Чем на самом деле была «расколотая» Русь XII-XIII веков // Is stories
소스 코드
- 게시일 2024. 04. 27.
- Подписывайтесь на телеграм-канал RTVI: t.me/rtvimain
В этом выпуске Is stories мы поговорили об удельном периоде в жизни древнерусского государства. Какие черты характерны для феодализма, как он выглядел в Европе и почему несмотря на то, что историю России в XII-XIII веках принято считать периодом феодальной раздробленности, он на самом деле таковым не был?
Подписывайтесь на @RTVItainment и ставьте лайки
RTVI Новости - все главные события в формате 24/7: / myrtvi
00:00 Is stories. Русские земли в XII-XIII веках
01:50 Что такое феодализм и как он выглядел в Европе?
11:49 Какие древнерусские княжества были лидерами в XII-XIII веках?
16:15 Каким было социальное устройство в период раздробленности?
18:02 Почему дружина играла ключевую роль в политической и социальной жизни?
23:01 Предкрепостничество: когда и как начала формироваться зависимость крестьян от землевладельцев?
30:25 Почему всё же Русь раздробилась? - 엔터테인먼트
![핵천재들만 오는 학과 [서울대학교 원자핵공학과] | 전과자 ep.52 [EN]](http://i.ytimg.com/vi/9WvZN_16lAw/mqdefault.jpg)
![[선공개]다시 맞붙은 전유진 vs 후쿠다 미라이!우승자들의 리매치전!｜⚡한일가왕전 ⚡](http://i.ytimg.com/vi/PPHCPreDI40/mqdefault.jpg)
Т. к. комментариев про Грозного на первом уровне появилась уже куча, я, чтобы не трепали эту стюардессу вечно, повторюсь. В словах лектора нет фактической ошибки, есть лишь отступление от, скажем так, историографической договорённости о именовании монархов. Царь Иван Васильевич (1530-1584) Грозным при жизни НЕ именовался ни в каких источниках, да и после смерти к нему это прозвище прилипло нескоро. Великий государь всея Руси Иван Васильевич, дед предыдущего, достоверно ИМЕНОВАЛСЯ Грозным при жизни и после смерти (во времена царя-внука). Говорить "Иван ΙΙΙ Грозный" - это такой же трюизм для историка, как для химика говорить, что формула этанола имеет вид CH₃-CH₂-OH. Хотя, конечно, для понимания неподготовленной аудиторией эта информация была лишней.
А это, к сожалению, реальность социальных сетей и Интернета...
Сначала прокричать публично, а потом подумать, погрузиться в материал и логику спикера.
Спасибо за ваш комментарий. Знание - сила. Источниковедение - наше всё!
Спасибо. Отличный комментарий. А то было полез пришпилить хорошего лектора.
Формула этанола всегда писалась как С2Н5(ОН), или С2Н6О, насколько я помню, хотя и тут количество компонентов соблюдено, а с грозными согласен)
@@Mishai72 В органической химии, насколько помню я, предпочтительная запись именно такова, как выше, поскольку отображает структуру молекулы: метильная + метиленовая + гидроксильная группы.
довольно странное утверждение. в историографии принято Ивана III именовать Великим, а Ивана IV Грозным. при этом да, нужно сказать, что современники как раз Ивана Великого именовали Грозным. но сказать Иван III Грозный - оксюморон, потому что нумерация Иванов, которую мы сейчас используем, возникла опять-таки в историографии, причем, советской. вообще Иван, которого мы привыкли называть Грозным, был Иваном ПЕРВЫМ, потому что был первым царем.
обалденно👍
Спасибо!
Мне кажется, или музыка сильнее голоса?
У меня норм
Вам не кажется, так и есть. А у тов. Стрижа что-то с ушами
Участвуя в дискуссии, упоминайте пожалуйста источники. Не научпоп только, как и школьные учебники.
Спасибо! Интересный обзор👍🏼
звук у вас плохой. На голосе надо больше компрессии и музыку тише. Голос неразборчивый в конце фраз, и музыка голос заглушает.
Звукари они такие: скользкие и без ушей!)))))
Музыка вообще не нужна, когда говорит лектор.
К 39:24 -- территории современной Белоруссии в Xlll веке вошла в состав Литвы (ВКЛ), Киев вошёл в состав Литвы в 1362 году. Но названий Белоруссия и Малороссия тогда ещё небыло.
Белоруссия получила своё название от того малого куска земли, который нынче находится в составе Белоруссии, но в те времена был в составе Руси, и назывался Белой Русью, т.е. сам термин вполне был. А "малороссия" это чисто христианский термин, и он тоже был, просто спектр применения был совершенно иным.
@@AionXIV
Не важно какой был спектр применения термина "Малороссия" когда-то, важно, когда он стал приманяться к конкретной территории. А это не раньше 1795 года, когда в процессе раздела Речи Посполитой эта территория вошла в состав Российской империи.
"вошла в состав Литвы"? некорректная формулировка. корректно сказать, что литовская по своему происхождению княжеская династия, взойдя сложным образом на престол в Новгородке (нынешнем Новогрудке), а затем в Полоцке и ее литовско-русская дружина сформировали на части русских земель и большинстве земель литовских новое средневековое государственное образование, именовавшееся Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. земли аукшайтов и жемайтов вошли в состав этого большого государственного образования, русско-культурного и с русской системой политической и церковной власти
@@alexpolyansky
Династия Литовская, княжество Литовское. Так что формулировка очень а же корректная. Русские княжества вошли в состав Литвы на правах провинций. Литовские князья назначили своих наместников или ставили княжить своих сыновей.
Да, письменность была на русском языке, но это потому что у Литвы на тот момент своей письменности небыло. А религия была разная. Литовцы язычники, у них веротерпимость, считают, что у каждой местности свои боги, поэтому они не мешали русским испрведовать еврейско--греческую религию христианство,
@@user-lc4ib4qb3q династия литовская, но княжество не литовское, а русское. с тем же успехом можно объявить Русь скандинавским государством на том основании, что ей правил скандинавский по своему происхождению род
Рассказ интересен. Но откуда это всё известно? Разве что от сказочника Карамзина? Вообще-то историк, давая информацию, должен указывать её источники. А так впечатление, что он видел это сам. Просто верить?
Вы хоть раз слушали лекцию, в которой бы лектор каждую минуту прерывался и говорил: "Такой вывод содержится в статье Иванова А.А. Средневековая Русь // История средневековья. Т. 4. 1996. С. 123-167"? Если же Вам просто интересно, где ещё можно об этом почитать, то в начале цикла этих передач ведущий называл несколько книг, в частности работу А. А. Горского "Русское Средневековье", в которой, насколько я помню, вопрос феодализма тоже затрагивался.
имхо, лучше обсуждать эти темы с разными академическими историками, а не с одним, озвучивающим странные достаточно тезисы - большинство академических историков русского средневековья очень интересно говорит, оттенки мнений дадут более богатую и точную картину. рассуждения про феодализм-нефеодализм довольно странны - это чисто академическая тема, достаточно было сказать, что на Руси КАК ПРАВИЛО не было "баронского" землевладения, хотя кое-где было, например, в Галицкой земле и не только в ней, зато было торговое боярство - например, новгородское. вообще западно-европейской системы отношений между сюзереном и вассалом, землевладения не было нигде, кроме нескольких стран западной Европы, Русь была в чем-то очень похожа, в чем-то отличалась. от восточной европы и скандинавских стран она ни по системе власти, ни по системе землевладения не отличалась примерно ничем. система власти на Руси - не вассально-сюзеренная. отрицается феодализм и тут же вводится термин "феодальная раздробленность". скорее речь идет об эволюции экономической системы и системы власти - от единого княжеского "коллектива", сидящего в Киеве, к князьям-наместникам, контролирующим части страны, а затем волостям, часть из которых была отчинами ветвей дома Рюриковичей. Большинство земель были достоянием, отчиной ветвей рода Рюриковичей - Суздальско-Владимирская, Смоленская, Полоцкая, Черниговская, Муромо-Рязанская, Туровская, Волынская, Галицкая. а часть считалась составляющими домена великих князей киевских и не являлась ничьей отчиной - как например собственной Киевская земля, Переяславльская земля, Новгородская земля. в каком-то смысле это похоже на западно-европейскую систему феодальной раздробленности, в каком-то нет - например, не было сюзерен-вассальных отношений. Русь мыслилась как коллективное владение РОДА Рюриковичей, следовательно старшинство в княжеском коллективе имел старший в роду, который становился великим князем Киевским - нередко даже и не живя в Киеве. при этом власть его была очень похожа на власть короля или императора в сюзерен-вассальных отношениях - если это легитимный, то есть по признанию большей части княжеского "коллектива", по праву занимающий престол, великий князь Киевский, он собирал под свою руку колоссальную армию из практически всех русских князей. То есть Русь после формирования отдельных государственных образований оставалась единой государственной системой, с единой системой политической, военной и церковной власти. при этом структура власти была очень сложной - вечевая система, например, существовала во ВСЕЙ Руси, а не только в Новгороде, название боярской республики заслуживает, например, Галич, где именно боярство - кстати, землевладельческое, указывало князю, кто его законный наследник, а кто нет, и играло огромную роль в поставлении князя. киевское боярство также очень сильно влияло на поставление великого князя всея Руси - и, например, в отправлении его к праотцам, как Юрия Долгорукого, например. а в Новгороде, при всем его абсолютно средневековом республиканском устройстве, мыслимом, как вольности дарованные когда-то великими князьями всея руси - прежде всего Ярославом Мудрым, всегда был "призванный" князь из рода Рюриковичей - причем, не абы какой, а обычно либо из Суздальской, либо из Смоленской ветвей. Пестрота организации политической власти характерно для всех средневековых государственных образований: баронские владения, городские коммуны, епископские и монастырские области и т.д. и т.п. о настоящих монархиях можно будет говорить только в новое время - и в Западной/Восточной Европе, и на Руси
Феодалы ( князья, бояре) были, а феодальных отношений не было?
Князья и бояре, как социальная группа, были и ДО периода "феодализма" и после. Поэтому, да: могло не быть и не обязано было быть.
@@andrewsh5410 Точно. Интересно было бы найти феодальные отношения в современных Люксембурге, Лихтенштейне, Монако. Наверное, в Британском королевстве они ещё есть.
@@BiglerSakura если позвать марксиста, то он их найдёт, конечно. 🤭
@@andrewsh5410 Запросто! Откопает родимые пятна феодализма в капитализме :)
Предлагаю звукарям развести саунд на два канала: лектора в один, а музон в другой. Все три группы слушателей будут довольны! ))
К 29:30 -- почему вы считаете, что феодальных отношений небыло? А как же удельные князья? Они ведь являлись вассалами Великого князя Владимирского. Ну да, они были его дальними родственниками, но все же одновременно и вассалами. Центральная власть была довольно слабой, удельные князья имели высокую степень независимости, но все же по призыву Великого князя собирались для отпора общему врагу (хотя и не всегда).
Наличие уделов само по себе не подтверждает наличие феодальных отношений, ибо феодальные отношения это не синоним раздробленности. Чтобы были феодальные отношения, должно быть, как минимум, предоставление земли за службу и обрабатывание этой земли зависимым от феодала (крепостным) населением, чего нет в достаточных масштабах аж до рубежа XV-XVI вв. Только к концу XVI в. (!) можно говорить, что феодальные отношения в России полностью сложились. Кстати, к тому же времени исчезли последние княжеские уделы.
@@user-nw1ky4zj5e
Не обязательно предоставление земли именно ЗА СЛУЖБУ. Князья раздавали удельные сыновьям и внукам по родственгому признаку. Но по факту эти сыновья и внуки служили Великому князю: собирали для него налоги, защищали границы, если княжество на окраине Руси, приводили дружины для совместных походов. Налицо все признаки феодальных зависимости.
Крепостного права (личной зависимости) небыло до Бориса Годунова. Но зависимость крестьян от владельцев земли была в материальном плане: крестьяне должны были отдавать часть урожая или иных доходов, князю. А так же платили за пользование лесами, реками, пастбищами и другими угодьями.
@@user-nw1ky4zj5e
Поместья за службу начал раздавать Иван lll в середине XV века, тогда же исчезли и княжение удельные. Да, при Иване lV было Старицкое княжество его брата, но оно было полностью подчинено верховной власти.
Подчинение крестьян Земле владельцу может быть не только в форме крепостного права. Личная зависимость не обязательна. До Бориса Годугова крестьяне могли переходить от помещикам к помещику, но после выплаты арендной платы за пользование землей. Кроме того были холопы, практически рабы, которые попали в зависимость за долги или в качестве пленных в ходе междоусобных сражений.
@@user-lc4ib4qb3q
То, о чём Вы пишете, можно назвать феодализмом в смысле политической организации, но уж никак не феодализмом в социально-экономическом смысле, о котором обычно и толкуют, когда говорят о феодальных отношениях. Зависимость крестьян до установления крепостничества носит явно недостаточный характер, чтобы её можно было считать внеэкономической: крестьянин сохраняет достаточно признаков лично свободного человека, пусть и без собственности на землю. Вы очень кстати упомянули холопов, потому что на их примере это очень удобно иллюстрировать: когда в XV веке на земле, помимо крестьян, появляются холопы, статус последних подчёркнуто не совпадает с первыми: они юридически безземельная вещь, которой феодал свободно распоряжается, в то время как крестьяне мало того, что могут выйти из под власти вотчиника, и перейти в том числе в "черную" волость, - но и в принципе имеет некоторые права на землю, которые не дают феодалу произвольно "сгонять" их с нея. Да, положение крестьянина в тот период начинает ухудшаться, "серебренники" оказываются ограничены в перемещении, но это только предпосылки феодализма. Впрочем, главное, почему нельзя принять за истину наличие феодальных отношений до XVI века, всё же другое: феодалов просто мало. Ещё в XV в. наблюдается господство "черной" волости над феодальными вотчинами и поместьями (а также "дворцовыми" владениями). Только в начале XVI века их относительный вес уравнивается, а к концу того же столетия наблюдается переходит к полному господству феодальной собственности. Сколько бы не преувеличивалась зависимость крестьян до установления крепостного права, отсутствие в достаточном масштабе феодальной собственности не даёт возможности признать, что до XVI в. сложились феодальные отношения.
@@user-nw1ky4zj5e
Феодализма это и есть политическая организация.
Музыка ваша бесит. Слушать невозможно.
У меня музыка еле слышна. Странно.
@@Night_Red_Cat Проверьте уши. Ведь не мне одному "показалось".
Жду копателей чёрного моря, отсыпателей Кавказский гор, бохов спустившихся с небес. Вот они то точно правду скажут по своим новым учебникам.)
Да уж-ж... сильськие пивни могут гарно прокукурикать со своих эуропейских парканив про историю России. Видела эти перлы и ни один раз.
Вон прибежал Владимир Хайленко. С воплями "ВСЁ БЫЛО НЕ ТАК" и "ВЫ ВСЁ ВРЁТЕ". Если есть возможность и желание взбодрите его.
@@user-rh7sf9tw3u да уже надоели, с ними чем больше общаешься тем быстрее тупеешь. Они же работают по принципу забрасывания мусорной информацией, которая в любом случае откладывается.
@user-xs8np1zk4q тупое, ты сначала узнай что значило слово "Россия". Это ГРЕЧЕСКОЕ слово, которое означало окрестности КИЕВА. Ваше гос-во это Орда и Московия
6:00 иван грозный был иван четвёртый. Дальше наверное можно не смотреть...
Нет, прозвище "Грозный" в XVI веке относилось строго к деду первого царя, перейдя на его внука в народной речи когда-то после Смуты, а в официозе будучи впервые отражено едва ли не Татищевым в XVIII в., как и его зарубежные переводы (пресловутый Ivan the Terrible появляется в английских книгах опять-таки в XVIII в. и не повсеместно, где-то оставаясь, как и раньше, простым "Czaar Ivan Waſilowitz"). Это как "император Иоанн VI Антонович": до Карамзина такого императора не было в природе, ибо сын Анны Леопольдовны всю свою горестную жизнь проходил под индексом "Третий". При Грозных же, что при деде, что при внуке, никаких цифр возле имени потентата на Руси не ставили вообще.
Вообще-то ни в одной летописи Ивана 4-го "грозным" не называли. Я историк.
@@Night_Red_Cat а что мешало это лектору сказать, он же научно популярную лекцию читает не для историков, а сейчас общее место, что грозным называют именно Ивана 4.
@@Sanychdes
Так ведь на экране специально в этот момент появилось примечание, в котром были перечислены многие прозвище Ивана III. Или вы думаете, что оно там просто так появилось?
Там с самого начала можно не смотреть и не слушать последующий бред.
Иван 3 это дедушка Ивана 4 Грозного вроде бы.
Всё верно, диктор явно оговорился (всё же на мракобеса не похож).
Иван Грозный это Иван IV, а Иван III это Иван Великий.
Делать выводы о слабости Владимирского княжества по сравнению с Черниговским, опираясь на количество крепостей, - извините, но попросту глупо. В Черниговщине крепости были необходимы, ввиду угрозы из степи. А во Владимиро-Суздальских землях крепости были попросту не нужны. Не от кого было там защищаться.
абсолютно точно, при колоссальном населении Суздальского Ополья - которое никогда не было так сильно заселено, как перед монгольским нашествием, там не было крепостей - просто потому что они там были не нужны. именно потому Суздальско-Владимирская земля и процветала, что для нее не было внешней угрозы - она сама долбала Волжскую Булгарию и Новгород
С какого перепуга во Владимере на Клязме говориле по руськи в ХІІІ веке?.И где тьІ видел словян в залесье?И где тьІ вьІчитал, что Москва основана в 1147 году.
1) я слышал единственное доказательство ига, приведённое Артамоновым- это то, что женские украшения 14 века стали беднее, чем в 12 веке. Но, если применить данную логику доказательств и объяснять любую деградацию монголо-татарским игом, то можно найти бесчисленное количество ещё более крупных деградаций в истории России, например, сегодняшнюю деградацию во всех областях жизни, тогда тоже можно объяснять монголо-татарским игом. 2) Артамонов также подтвердил, что все русские летописи написаны задним числом - их всего несколько и самая ранняя Лаврентьевская датируется 1375 Годом, а также тот факт, что летописи являются письмами Дяди Шарика. Артамонов живо рассказывает как один летописец переписывает написанное предыдущем летописцем. Можете набрать Клесов, Артамонов и посмотреть передачу. Меня как разумного человека такая система доказательств устроить не может. 3) ДНК-генеалогия в отличие от хистории является реальной наукой, где существует объективная система доказательств. Любой образованный человек знает о наличии у мужчин У-хромосомы. Поэтому, объективно вытекает возможность посчитать ее мутации, и сомневаться в объективности такого исследования верх субъективизма. Таким образом, сейчас можно считать доказанным, что у русских нет монгольских, степных и скандинавских видов галогрупп. Это свидетельствует о том, что официальная хистория Руси 9-15 веков утверждённая по принципу лайков (большинство хисториков сходятся во мнении) насквозь лжива и к тому же предательски шельмует Россию, и неся свою долю ответственности за кровь, льющуюся на Окраине.
Русская история доромановского периода не более достоверна, чем мифы древней Греции, так как в 1610 Романовы и все другие боярские роды предали Россию, пригласив поляка на царство. Поэтому в эпоху русского просвещения в 18-19 веках Романовы и другие уничтожили или фальсифицировали массы исторических документов до 17 века. Главным для Романовых и Ко было отмазаться от предательства, и они обвинили в Смутном времени Ивана Грозного, умершего за поколение до его начала. Романовский историк татарского происхождения Карамзин с радостью отомстил Ивану Грозному за взятие Казани, и окончательно ввёл на Руси многовековое татарское иго. Тогда же в 19 веке родилась и Киевская Русь, так как Романовым было выгодно удлинить русскую историю, чтобы скрыть тот факт, что бояре отравили первого русского царя Ивана Грозного, его мать, жену Анастасию и сына Ивана (потом растерзали двух царей: Фёдора с царицей-матерью и Лжедмитрия). Чтобы скрыть доказанный факт из отравления ядами медленного действия Говорящие Головы с экрана нам объясняют отравление бредовыми венерологическими и косметическими теориями, которые в отличии от факта отравления ничем не подкреплены. Получается, что всех мужчин залечивали до смерти ртутью и мышьяком от сифилиса, а женщин соответственно зарумянивали. Репин рисует кровищу на голове царевича Ивана, а в его волосах не находят следов крови. Вместо реальной картины (Пётр пытает собственного сына) рисуется мифическая (Иван убивает собственного сына).
Карамзин пользуется папскими источниками времён Ливонской войны с католической Польшей. Так как цивилизованную европейскую публику, любящую по выходным смотреть, как людей разрывают на части, простыми казнями не удивишь, католики выдумывают про Ивана Грозного совершенно дикие ужасы, чтобы оправдать войну с ним. На него переносят образ Генриха 8 Английского, который действительно устраивал массовые репрессии, жёг церкви и убивал жён.
Чтобы скрыть факт того, что с ордынской угрозой в битве при Молодях покончило войско Ивана Грозного, последовательно уничтожившее все Орды, раздувается культ фигуры Дмитрия Донского и Куликовской битвы, несмотря на непонятную историю с сожжением Москвы в 1382 после обмана москвичей ближайшими родственниками и союзниками Дмитрия Донского (братьями его жены) и невозможность крупного сражения на Куликовом поле в силу явной неувязки природных и летописных данных.
Таким образом, вся доромановская история полностью фальсифицирована Карамзиным и компанией в корыстных интересах. А до этого она также фальсифицировалась, начиная с мелких киевских князьков, которые, владея по факту Киевом и окрестностями, расписали себя потомками мифических властителей мифического единого Древнерусского государства. И для реального обсуждения политики 16 века, а также времён окончательно опровергнутых ДНК-генеалогией худолетописных мифических Киевской Руси и ига нет достоверных данных.
Всё-таки полностью фальсифицировать историю они не смогли, но знатно попортили документы. Династия Романовых - наши локальные тёмные века, если брать обычных работяг и крестьян. И к слову, именно при Петре I было закреплено крепостное право, а не при Иване Грозном, при Иване-то как раз можно было срываться с места без проблем.
Два выпуска этого...посмотрел первый до 10 минуты, второй до 5. Больше не смотрел. Подписан только из за Дробышевского.
Гражданин несет пургу по поводу принципиальных отличий Руси от территорий вассальных руа франков, все примерно также, но там система феодализма сформировалась быстрее. Термин боярин изначально и обозначал безусловного владельца земли ,,по отечеству,, то есть не обязанного службой, так как это были представители местной еще племенной аристократии подчинившейся династии Ририковичей захватившей верховную власть, тогда как термин ,, дружина,, в конце 12 в, преобразуется в ,, двор,, откуда и появляются дворяне обязанные служить за земельный надел от князей.
Ну, это тема, на которую сейчас дискутируют: "а был ли мальчик". В том смысле, что на археологическом материале "восточнославянских" культур до X века социальное расслоение трудноуловимо, да и сам термин "болiаринъ" очевидное старославянское заимствование, столь же очевидно маловероятное прежде крещения Руси. Поэтому всё вертится вокруг вопроса, чем были доваряжские славинии, племенами или вождествами, и, соответственно, была ли в них под племенным князем настоящая аристократия, или были просто "старцы" с "нарочитыми мужами" без каких-либо обширных аллодов и особого богатства, а полноценными цапками с землёй, смердами и боевыми холопами древнерусский пленэр обзавёлся в итоге "окняжения", сиречь, завоевания указанных славиний Владимиром.
Чем древнее исторический документ, тем больше вероятность дописок Шариков и Матроскина, а их подлинность удостоверяется по принципу лайков (большинство хисториков сходятся во мнении). Набрал Соловьев много лайков - он признаётся достоверным источником, а Пупкин - набрал мало - значит недостоверный. А если появляется новая группа проставляющих много лайков допустим Фоменко, то между группами начинается отчаянная грызня чьи лайки признавать историческими, а чьи - нет.
Иван III это Иван Грозный? Ведущий должно быть оговорился
И именно потому, что "оговорился", на экране ещё дополнительно была показана справка, в которой были перечислены и иные прозвища Ивана III, помимо "Грозный"? Может, это Вы чего-то не знали, а теперь первый раз об этом услышали?
Все имеющиеся хисторические документы об истории Руси 9-16 веков крайне редкие, при этом хисторики сами признают, что они ВСЕ написаны задним числом, ВСЕ неоднократно переписывались, была явная политическая заинтересованность у мелких Киевских князьков 12 века и предателей бояр во главе с немчурами с 1762 Романовыми исказить историю в своих интересах. И самое главное ДНК-генеалогия полностью опровергла жидкие «русские» летописи в части длительного монголо-татарского засилья и норманнскую теорию, то есть - это неопровержимое естественно-научное опровержение всех утверждённых хисторических сплетен о мифической Киевской Руси и иге. Учитывая, что Романовы выбрали Ивана Грозного в качестве своей отмазки за Смутное время, им было выгодно замылить факт того, что именно Иван 2 покончил с Ордынской угрозой при Молодях, был раздут культ Куликовской битвы. Также у меня с детства не укладывалась в голове логика москвичей открывших ворота ордынцам после отражения трёхдневного штурма (ну дань бы вывезли, зачем было пускать в город), потом выяснилось, что москвичей уговорили ближайшие союзники Дмитрия - братья его жены, которые получается на день из ближайших друзей превратились в предателей и сразу обратно в ближайшие друзья, также есть сведения о том, что Дмитрий получал награды от Тохтамыша как верный союзник, а в Москве в 1382 был бунт пролитовской партии. Не логично кто от кого бегал сначала Дмитрий от Тохтамыша, а после уничтожения Москвы Тохтамыш от Дмитрия, а после бегства Тохтамыша Дмитрий вдруг его испугался и решил платить дань. Также есть исследования, что лес в котором прятался многотысячный Засадный поле исторически был маленьким и не мог вместить в себя всех желающих ударить в тыл Мамаю. Также многие века искали останки десятков тысяч Вооруженных Войнов и только в 20 веке нашли какие-то ничтожные останки. Таким образом, очевидно, что никто не может достоверно знать правду о тех временах и можно говорить, что угодно. Если же читать сплетни хисториков между строк, то на мой взгляд логичнее предположить, что на Куликовом поле было незначительное сражение между отрядом узурпатора Мамая и Дмитрия, сторонника законопослушно Чингизидами Тохтамыша во время борьбы за Ордынский престол. В благодарность за это Тохтамыш по просьбе Дмитрия, против которого восстали москвичи, послал Орду, которая с помощью обманного обещания Дмитрия об амнистии восставших в случае прекращения ими сопротивления устроила в Москве резню.
Не все написаны задним числом
@@user-rn3bi3pz5p Первая русская летопись Лаврентьевская даже официально датируется 1377, так что все, что было до этой даты, не имеет НИКАКИХ современных событиям историков и сродни сказкам.
@user-cp3iw9yg3l ну Вы хотя бы с основами исторической науки и источниковедения ознакомьтесь. В интернете есть учебная лит-ра. Во-первых, Вы путаете СПИСОК, дату его создания и сам ТЕКСТ. У Вас напр, как и у бол-ва людей, вряд ли есть дома оригинал стихов Пушкина, написанный его рукой или хотя бы изданный при его жизни. У бол-ва есть издания советского времени, 1970-х или 1980-х годов. Но вряд ли это как-то наводит Вас на мысль, что Пушкина не было или что его стихи написаны при Брежневе. А теперь представьте, что общество находится на уровне развития, где отсутствует технология книгопечатания. Что мы получаем? Летописец пишет от руки манускрипт в 12 веке, в единственном (!) экземпляре, потом его переписывают также вручную неск. монахов, мб несколько десятков. Все эти рукописи хранятся в монастырях, которые часто подвергались разграблениям, где как и по всей Руси происходили пожары и тд Но все равно, даже при всех этих условиях, мы имеем список (те копию) 14 века. Всего лишь через 200 лет (жизнь меньше 10 поколений) после его создания. Если Вы все это представите, то поймете, что мы имеем в качестве источников ровно то, что и мы и должны иметь
@user-cp3iw9yg3l и непонятно почему Вы считаете, что кроме летописей нет других источников. Есть куча византийских, зап-европейских, скандинавских, арабских, кавказских хроник. Есть берестяные грамоты, есть археология, эпиграфика (надписи на стенах и др. материалах). Есть генетические исследования о происхождении народов и династий, данные лингвистики и топонимики, другие вспомогательные исторические дисциплины. Летописи только один из источников
@@user-rn3bi3pz5p 1) это не источники, Единственными источниками по военно-политической истории являются современные событиям двухсторонние архивы с данными о призыве, потерях, фронтовыми донесениями 2) Историки умудрились даже историю 20 века, где есть реальные архивные документы загадить океанами вранья из сплетен бабок и дедков, поэтому говорить об их данным за предыдущие периоды! 3)Разводки историков с заграничными документами вообще ниже плинтуса. Все расписанные в летописях перепетии вторжения Батыя и многовекового ига подтверждаются только одной фразой о взятии Рязани перса Раш-ад-Дина, который на Руси никогда не был и жил позже описываемых событий, да свидетельством папского посланника о киевском запустении. Западные источники тех же Русов определяют по-разному.
То есть источников в принципе было неприлично мало для нормального анализа, а теперь на основе объективных (в отличии от заведомо политизированных летописей) генетических исследований доказана их лживость по многим вопросам. Что славяне жили в 9-15 веке на Русской равнине? Да, конечно жили. Были ли вторжения в их земли? Да, конечно были. Были ли у славян князья? Да, конечно были. Вот это примерно вся «доказанная общая канва». Обо всем остальном каждый врет по своему, потому что нет НИКАКИХ архивных документов того времени с разных сторон, которые необходимы для объективного анализа, таких как есть допустим по Великой Отечественной войне: еженедельных сводок потерь, ежедневных донесений, количества призванных в армию и т.д. Поэтому описание и анализ событий давней истории носит заведомо предвзятый характер, и достоверность исторических концепций определяется, исходя из политической и корпоративной целесообразности, а не фактов.
Хисторики древности - это профессиональные сплетнесобиратели. Определить достоверность немногочисленных документов давно уже нельзя. Чем дальше от сегодняшнего дня, тем меньше документов и тем сильнее история становится виртуальной игрой, в которой каждый вводит понравившиеся сплетни как исходные параметры и получает свою виртуальную реальность, сосед вводит другие сплетни и получает свою реальность и т. д. Но ни один нормальный человек сегодня не может знать какая из них соответствует действительности столетиями ранее. Например, оценки орды Батыя разнятся от 30 до 500 тыс. чел., но никаких реальных списков призванных в Орду нет. Так что все рассуждения превращаются в виртуальную реальность.
Да нет, есть разные источники, втч археологические. Историк это по сути следователь, которые по разным уликам восстанавливает событие
@@user-rn3bi3pz5p Это Вам историки по ушам ездят, без современных событиям двухсторонних архивов не может быть военно-политической истории, археология показывает в основном бытовую историю, насколько я слушал археологов даже сожжения городов, описанные в летописях, подтверждаются лишь частично. А уж перипетии военно-политической истории никому неизвестны. А лжецы-историки умудрились даже историю 20 века загадить своей ложью, рассказывая ее по сплетням бабок и дедков, игнорируя документы. Поэтому историк и лжец -это синонимы.
Рассказуете, как буд-то сам присутствовал при этом. А кто написал эту информацию, с которой Вы черпаете то о чём говорите. И о каком ИГО можно говорить, если было совершенно не так. В школе лапшу вешали и продолжение следует.
"Рассказуете" это по каковски? Я не знаю такого слова в русском языке.
И как было на самом деле, не подскажите? Источники своих знаний укажите. Или вы присутствовали при этом?
@@user-rh7sf9tw3u Вот и я об этом же, если Вы присутствовали, то я за вас очень рад. А источников море, было бы желание. А всеми признанные не факт что они верные.
@@user-ok9ft3od4g К чему словоблудие? Так как было "на самом деле"? И о каком море источников речь?
@S как доллар Вам чаво, товарищ? Вопрос был задан не вам - проходи мимо. А за верой в церковь. Я и не просил меня переубеждать. Я просто хотел увидеть доказательства утверждений Хайленко. Впрочем мы до сих пор не увидели эти утверждения, кроме "ВЫ ВСЁ ВРЁТЕ","ВСЁ БЫЛО НЕ ТАК","ПРИЗНАННЫЕ ИСТОЧНИКИ НЕ ФАКТ ЧТО ОНИ ВЕРНЫЕ". Так во что мне верить не подскажите, у вас наверно телепатическая связь с товарищем Хайленко? Или вы его адвокат на общественных началах?
были разрозненные славянские племена подвергавшиеся агрессии со всех сторон. В конце 15 века эти племена начали объединяться под властью Москвы и давить агрессоров. О том, что ранее все славянские земли объединялись под властью Киева реальных данных - нет.
Были разрозненные славянские племена, подвергавшиеся агрессии со всех сторон. Пришли варяги, составили из этих племён союз и сами начали осуществлять агрессию во все стороны, ибо объединение варварам и нужно исключительно для того, чтобы нарастить военную мощь и обеспечить себя притоком материальных ресурсов извне за счёт грабежа соседей. Потом союз распался при Игоре, снова собрался под Святославом, а Владимиром был переформатирован в долевое государство его потомков, волости которых (суздальские, новгородские, смоленские, рязанские и др.) позднее подгребла под себя Москва. А от "племён" к концу XV века дух триста лет простыл. Последними из них в летописи упомянуты вятичи, под 1197 годом.
@@Hypostratigos это все бредни ПВЛ, написанной задним числом по заказу киевских князьков, владевших Киевом и окрестностями, и потом скорее всего неоднократно дописанной и переписанной. ДНК-генеалогия доказала, что у нас 3 субклада мужских галогрупп: Русско-польская, Уральская и южнославянская. А у потомков «Рюрика» несколько разных субкладов. Скандинавских и монголо-степных субкладов нет. Так что никаких достоверных источников по 9-15 веку нет, и каждый может врать, что угодно.
@@user-cp3iw9yg3l Этот же нарратив прекрасно повторяется в новгородском летописании, в котором киевского происхождения только Начальный свод, и то переписанный и переосмысленный в новгородском духе, а всё остальное там самостийное целиком и полностью. Лженаука "ДНК-генеалогия" показала всецело то, что выгодно её изобретателю фрику Клёсову, в том числе и существование как народов рождённых им на кончике пера "арийцев" с "эрбинами". Субкладов у нас, русских, существенно больше, чем три. Потомки Рюрика имеют один и тот же субклад, n1c1d1 со снипом L550, носители коего были уральцами 3000 лет назад, а 1200 лет назад они давно уже были ассимилированы скандинавами и плавали в викинги, как миленькие ("Среди носителей снипа N-(L550+> L1025- «минус») оказалось четыре шведа(Andersson, Karlsson, Ostlund, Henriksson), финн с шведскими корнями(Korsstrom), шотландец (Davenport-Stuart), фин (Liukko), карел (Pirttivaara), русский (Муковников), румын (Rusu, предполагается потомок князей Масальских), и американец шведского происхождения (Peterson)". Все остальные - потомки одного-единственного самозванца, который сам себя в Рюриковичи записал. Это есть факт, мсье Дюк, а ваш негационизм проистекает от неосведомлённости.
@@Hypostratigos Вы биохимик? Где можно прочитать Ваши исследования по мутациям мужской хромосомы? Вот данные не Клесова: «группой учёных под руководством польского исследователя Анджея Байора и других было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у около 25 человек, считающих себя потомками Рюрика. Также в список на сайте были включены люди, у которых оказались близкие к Рюриковичам гаплотипы. Подавляющее большинство этих людей имеет с ними общего мужского предка всё-таки существенно ранее времени жизни Рюрика, и для таких людей было придумано обозначение «прото-Рюриковичи». Полный список состоял из 191 человека[22][23]. Исследование было опубликовано на FamilyTreeDNA - крупнейшей в мире генетической базе данных, имеющей на учёте исследования ДНК 293 266 человек на начало 2010 года[24].
Первым был обследован князь Д. М. Шаховской (профессор Русского православного института в Париже). У него был установлен субклад N1a1a-M178 гаплогруппы N1a1 (ранее N3a, потом N1c1). Потом были обследованы князь А. П. Гагарин (профессор из Санкт-Петербурга), его двоюродный брат Г. Г. Гагарин, князь Н. Д. Лобанов-Ростовский из Англии, Н. Ржевский из Смоленска, которые тоже принадлежали к гаплогруппе N1a1. Все они принадлежали к ветви потомков великого князя Владимира Мономаха. Всего из обследованных 191 человека гаплогруппа N1 была выявлена у 130 человек (68 %), включая потомков князей Трубецкого (Канада), Путятина (Россия), Кропоткина (Россия), Хилкова (Россия), Хованского (Россия) и Голицына (Россия)[25]. Также у 114 человек (60 %) был проведён расширенный тест по 67 маркерам, из которых Байором были выделены 15 стандартных совпадающих маркеров, которые он считает гаплотипом Рюриковичей (в дополнение к стандарту SMGF[en] на наличие девяти совпадающих маркеров для определения гаплогруппы)[26].
Также во время исследования у некоторых князей была обнаружена гаплогруппа R1a[23]. Многие из них принадлежали к роду потомков черниговского князя Олега Святославича (внука Ярослава Мудрого). Например, князь Волконский, князь Оболенский и князь Барятинский оказались по Y-хромосоме близкими родственниками друг другу, что неудивительно, поскольку они считаются потомками Олега Святославича, но все они имели гаплогруппу R1a-L260[23]. Таким образом, современная корпорация Рюриковичей (признаваемых в таковом статусе Российским дворянским собранием) принадлежит к по крайней мере двум разным гаплогруппам: N1a1 (большинство ветвей, происходящие от Мономаха) и R1a (тарусская ветвь, от Юрия Тарусского).»
@@Hypostratigos Не Клесов: «По результатам анализа Y-ДНК документально подтвержденных представителей княжеского рода Рюриковичей установлено, они являются потомками 9 разных людей, не находившихся в родстве. Наиболее значительная по численности группа из 14 участников общедоступных ДНК-проектов принадлежит к ветви N1a-Y10931 и восходит к предку, жившему в VI-IX веках нашей эры. Исходя из филогении и современной географии гаплогруппы N, наиболее вероятным местом возникновения данной линии следует считать Северо-Запад России или Эстонию. Вопрос об историчности фигуры Рюрика и его принадлежности к линии N1a-Y10931 остается открытым.»
1) Татаро-монгольского ига с 1237 по 1480 с полным подчинением русских - Татаро-монголам и многочисленными вторжениями, десятилетиями разъездов баскаков не было было - нет мужских Татаро-монгольских галогрупп. Выверты с «наскоками» также полностью противоречат всей официальной истории и летописям типа: «и рассыпались татары по всей земле и взяли в феврале 14 городов...». В Венгрии Татаров-монгольские галогруппы есть, а на Руси нет. Так кто же был 240 лет под игом?
2) подложное исследование о генетической принадлежности потомков Рюриковичей к населению Упаслы. Это прямая ложь. У предполагаемых потомков русских князей по крайней мере 2 совершенно разных предка с польско-русской и Уральской галогруппой. Так что все теория Рюриковичей не соответствует действительности. 80% русские и около русские немецкие хисторики - норманисты.
3) типичные факты подделки летописей в частности Татищевым. Просто одни подделки более высокого качества и признаются достоверными, а некоторые состряпаны более небрежно и их очевидно признают подделкой.
4) даже по официальной Хистории Повесть временных лет датируется началом 12 века и написана в Киевской Руси, которая была меньше нынешней Киевской области. Таким образом, очевидно предвзятость этого единственного и совершенно одинокого Киевского источника, написанного гораздо позже описанных событий. Также есть прямое противоречие с Византийскими источниками, которые заметили походы Аскольда и Дира, признавая их успех, а также Игоря, но совершенно не заметили никакого Олега, который в целом у Нестора слишком похож на дутое звено, призванное заполнить очевидный логический пробел между Рюриком и Игорем
5) Описанные в летописях Куликовская битва и Ледовое побоище прямо противоречат природно-географическим фактам.
6) Рассказ о запуске татар в Москву для ее осмотра в 1382 после успешного трёхдневного отражения штурма на основании просьбы свояков Дмитрия написан просто для дебилов.
7) Факт отравления Ивана Второго, его сына Ивана, жены Анастасии и матери Елены одними и теми же ядами (ртуть и мышьяк) доказан уже 50-60 лет. Письменные источники о правлении Ивана Второго сохранились только вражеские, однако хисторики сформировали отношение к Ивану как к страшнейшему из ряда вон выходящему тирану, убийце собственного сына ударом по голове, что противоречит судебно-медицинской экспертизе 1963, а также виновнику смутного времени, которое началось через поколение после смерти Ивана Второго.
8) Изначально Иван 1 был Иваном 1, и Иваном 3 он стал позднее при Романовых.
9) Романовы и все боярские роды были предателями и им было выгодно замазать своё предательство в эпоху русского просвещения. В этом им особенно помог татарин Карамзин, отомстивший Ивану 2 за взятие татарских ханств.
10) С ордынской угрозой покончила армия Ивана 2 в битве при Молодях. Но этот факт не афишировался с Романовского до сегодняшнего периода, вместо него раздувался и раздувается культ мелкого сражения на Куликовом поле.
1. В Венгрии "татаро-монгольские гаплогруппы" никакого отношения к собственно татаро-монголам не имеют, потому что Паннония в новую эру систематически заселялась пришедшими с востока Великой Степи кочевниками (гуннами, аварами, мадьярами), и это их вклад. При этом большинство современных венгров генетически суть потомки омадьяренных славян и иллирийцев. Никакого заметного генетического следа от даннических отношений с кочевниками, которые в ареале расселения славян сами не жили, в будущих поколениях остаться и не должно.
2. У предполагаемых потомков русских князей "уральская гаплогруппа", чей конкретный субклад бытует конкретно в Скандинавии, потому что протофинны принесли в Скандинавию свою уральскую кровь ещё в эпоху бронзы, за две тыщи лет до условного Рюрика. А те потомки, у которых "русская" гаплогруппа, все до одного восходят к мутному князю Юрию Тарусскому, жившему в начале XIV в. на севере Черниговщины в самых глухих местах, и очень может быть, что в князья и Рюриковичи сей Юра себя записал сам. Его "официальные" предки черниговские Ольговичи, к примеру, оказались носителями всё той же "финской" N1c, что недавно в Венгрии выявил анализ генома одного из них.
6. Рассказ может быть сколь угодно тупым, но вот разорение Москвы татарами в 1382 г. на фоне пожара в ней же - археологически доказанный факт. Когда семья посередь города ховается в погребе, потом там же гибнет от удушья, а потом её обнаруживают не родня, не соседи, а только археологи шестьсот лет спустя - это говорит само за себя.
8. "Иван 1" никогда не становился "Иваном 3", потому что ему при Романовых присвоили что циферку "1" (как первому Ивану с титулом царя), что циферку "4" (Карамзин, как московскому правителю с именем "Иван" и любым титулом). До Петра царей не нумеровали вообще.
@@Hypostratigos Вы эти Штирлицовские разводки с подменой понятий используйте для тупых мюллеров. У скандинавов другой субклад галогруппы, чем у финнов, и скандинавских субкладов полно в Британии. Таким образом, Шекспир гораздо более достоверный источник, чем лжец Нестор.
@@user-cp3iw9yg3l У-у, как всё печально... Вам в вечернюю школу надоть, а потом читать, читать и читать. Все современные известные носители "снипа Рюриковичей" имеют отношение именно к шведам, они или сами шведы, или выходцы из Швеции, или, в некоторых случаях, потомки Рюрика. Потому что шведский народ, чтоб вы знали, складывался в эпоху викингов ПОВЕРХ уже живущего в будущей Швеции населения (R1a-шного, I-шного и Ν-шного, что когда-то давно причапало с Урала с "финскими" игреками).
Ну да. Ивана Калиту с Иваном Грозным перепутать это уровень. Уровень редакции канала. Вы там , что то незнакомое курили? Перестаньте!
И я усомнилась в познаниях гостя, когда Ивана III назвал Грозным.
А ты пойди на канал П.Воли или Толика Шарика. Там лучше историю знают, Дб.Бл.
@@user-gq9eg9kj4w
Бабушка, а где можно почитать Ваши исторические труды, чтобы не сомневаться в Ваших познаниях?
@@user-gq9eg9kj4w познания может и есть,с кем не бывает
Прозвище Ивана 3 было Грозный
Какое отношение имеет Русь, Русьская земля к истории России (название украдено у греков)? Какие русские? Ни в одной летописи нет такого слова. народ по имени прилагательному русские появился 17/12/1926г - ему 96лет. Народ Руси - русь, русины, летописное роуськый означало из Руси, принадлежащий Руси, тот же смысл, что и советский. Перепись 1897 народа русские в России не нашла. Ваша история это Залесье, Залесская земля
Наша история это ВЕНЕДИЯ .. Русские были как только пришел род венедов русь
Господи, не позорьтесь. Не бывает лживых или правдивых фактов. Это тезы, которые вы подтверждаете или опровергаете.