삼국지 조운이 촉나라에서 중용되지 못한 이유

입문 감사합니다! 손찬이형 채널은 '수요일' '금요일' '일요일' 업로드 됩니다. :)

구독 감사합니다. 충성!

덕담 감사합니다!!

격려 감사합니다!!!

재밌게 시청해주셔서 감사합니다!! 더 좋은 영상으로 찾아뵙겠습니다!!

격려 감사합니다! 영상 열심히 만들겠습니다!

부족한 영상에 과분한 소감문 감사 드립니다. 역시 나관중은 필력 만큼은 정말 시대를 아우르는 위인입니다. :)

극찬 감사드립니다!! 마속 얘기하면 저는 제갈량의 인사사고로 보는 입장이기에 본의 아니게 제갈량을 너무 까야될 것 같아서 마음이 아플 것 같은데.. 마속... 추후에 한번 정리해보겠습니다!!

@@sonchanbro 저는 가정의 실제 지형 영상을 보고 난 후로는 인사사고라기보단 제갈량이 서량에 대한 파악에 오류가 있던 점이 크지 않았을까란 생각을 가지게 되었습니다. 그 영상에서도 형주 지방의 기후와 서량 지방의 기후 차이로 인한 물 수급에 대한 인식과 판단 차이도 고려 요소로 나오고, 또 실제 가정 지형 자체도 말로만 들었던 것과 상당히 다르고, 개인적으론 제갈량이 인사 부분 만이 아니고 그 지역에 대해서는 파악이 미흡할 수도 있던데다가 마속이든 누구든 (위연이라든가 기타 등등 전술에 자부심을 있는 사람이 지휘관으로서 그 상황에 있었다면) 비슷한 판단을 할 수도 있었을 거라고 생각이 듭니다. 정말 지형 자체가 협소한 길목이라는 표현과는 거리가 멀더라구요; 따라서 어차피 대군을 막기 힘들기 때문에 변수를 취해보려 한 것 뿐이고 중과부적이었으며, 정황 상 정말 어쩔 수 없이 읍참마속을 하게 된 것 뿐이었다고 보는게 맞지 않을까 생각하는게 개인적인 관점입니다.ㅎ 너무 길게 써서 제 생각을 강하게 주장하는 것 같아보이기도 하지만 설명을 해야겠다 싶은걸 적다보니 더 짧게는 못 적었네요. ^^;
친절 답글 감사합니다. 좋은 영상 응원합니다.ㅎ

@@notUNDERSTANDABLE 고견과 응원 감사합니다. 지형 파악의 결함이 전제된다 하더라도, 애초 지휘관 경험이 풍부한 위연과 오의가 추천되었는데 지휘관 경험이 전무한 마속을 임용한게 너무 아쉽습니다. 앞으로도 정사 줄줄 읽는 채널들과 달리, 흥미로운 논쟁거리(?)가 있는 영상으로 또 찾아뵙겠습니다!

​@@notUNDERSTANDABLE그당시의 가정지역은 2천년 전 지형을 생각해야 하기에 지금의 지형만으로는 판단하기 어렵습니다. 2천년이면 산이 사라지고 물길이 달라지죠. 또한 학계에서는 가정의 위치에 관한 논쟁이 여전히 있습니다. 최근엔 가정이 상규현쪽, 제갈량 본대에 가까웠을거란 얘기가 있습니다. 가정이 요충지임은 자명하나 그 위치는 여전히 확정짓기 어렵다 생각합니다.

@@user-pb4ff4ij2n 가정이라는 곳이 수천명 이상이 포위할 수 없는 길목에 위치한 요충지라는 가정 하에 그렇게 산을 낀 마을이 있는 외곽지방에서 현대까지도 발전도가 높지는 않은 곳의 주변 지형이 (앞과 같이 전제되었던) 쉽게 넘을 수 없는 산이 사방 모두 깎여내려가는 가능성을 높게 쳐야 하나요? 인간이 고의적으로 개발을 하기 위해 지형을 변형하는 경우는 대규모로 진행된 곳도 있긴 하지만 극소수고, 그 외에 제법 변형을 시켰다 하는 곳이더라도 대부분은 발전이 많이 됐거나 아주 중요한 길목거점 등이 대부분인 걸로 압니다. 해당 영상을 보셨는지는 모르겠지만 그 마을은 전혀 그런 지형개발을 진행했을 이유나 이력도 없어보이는 곳이라 지형변형이 크게 있었을 가능성은 낮다고 봅니다. 그리고 오래된 지역명이기 때문에 정확히 어느 곳을 얘기하는 것이다에 대해서는 논쟁의 여지가 있을 수도 있겠지만 일단 그 영상의 내용을 본 기준으로는 그곳이 가정이 맞는 것 같다고 보였습니다. 그리고 만약 그 영상의 지역이 아닌 다른 지역이 가정이라고 주장이 있다면, 그 지역의 실제 지형도 어떤지가 같이 뒷받침 되어야 가정길목 수비의 성공가능성에 대한 논지도 힘이 있을 것 같네요.

구독 고마워!

소설속 인물로는 주인공급이지만 현실은 정치질 안하면 왕따행

정치질 을 떠나서 내 편 하나 못 만들고 나만 생각하는 고구마 인간일듯

저도 널리고 널린 수많은 삼국지 논객중의 한명일 뿐이라 부족할 수 있는데 극찬을 해주셔서 감사 드립니다. 앞으로도 만족하실 영상과 컨텐츠 업로드할 수 있도록 노력하겠습니다!

조운 / 통솔 86 / 무력 92 / 지력 73 / 정치 62 / 매력 84 /

맞아요. 저도 추론밖에 할 수 없는게 답답해서 저 시절 병사1이 되더라도 과거로 가보고 싶습니다.

덕담 감사합니다. 전예 빠른 시일 내에 준비해보겠습니다!

전투에서 무패 ㅋㅋ

구독 감사합니다.

새해 복 많이 받으세요

ㅋㅋㅋ여기서 등장하시다니

....?

이분이 왜 여기에...

고기다 고기!

현 정치에 비교하자면, 대통령 입장에선 여당 대표보단 비서실장이 더 가깝게 느껴지긴 할 것 같네요.

장합 조만간 갑니다!

@@sonchanbro 감사함다🙏

격려 감사합니다!!

무슨 소리임 조조야말로 가장 파벌로 힘 얻은 군주인데 순욱을 포함한 영천파벌의 지지를 받아서 힘 얻었구만

@@user-gg4jt3dk7g 조조 본인이 파벌로 힘을 얻었을지언정 막강한 힘과 등용,보상등을 이용해서
장수들에게 충성심과 더불어 두려움도 컷을테니 본인세력에서는 파벌이 없었다는 말이 아닐까 싶네요.

​@@user-gg4jt3dk7g 조조 인사행정에 대해서 얘기하는데 파벌 한 단어에 꽂혀서 빽빽거리는거봐 ㅋㅋ

@@user-gg4jt3dk7g 영천의 순씨 일족을 중심으로 한 청류파 인재들이 조조의 초중반 세력 확장에 엄청난 힘이 되어준 것은 맞지만.. 청류파 전체가 조조를 지지했다고 보기는 어렵지 않을까요. 순욱/순유/곽가/진군/공융/왕랑과 같은 청류파 인재 일부가 조조의 능력에 반해 도왔던 것 뿐이라고 생각합니다. 조조 본인부터가 청류파와는 대척점에 서있는 탁류에 가까운 인물이었는데, 엘리트 의식에 기반해 고지식하고 콧대 높은 선비 집단임을 자부했던 청류파 세력이 지극히 염세적이고 실용주의적인 사고와 행동을 보였던 조조를 전폭적으로 지지하지는 않았을 거라고 봅니다. 역사에 세세하게 기록되지는 않았지만 조조야 말로 청류파 출신 인재들과 한미한 가문 출신, 항장 출신 인재들 간의 파벌 싸움을 막고자 강력한 권력으로 붕당을 찍어 누르는 것에 상당히 신경을 쓰지 않았을까...라고 생각합니다.

조운은 정사기준 무력 캐릭터가 아닙니다.
지금으로 치면 행정보급관대장정도로 생각하심됩니다. 관우랑 장비는 전장에 나가 싸우는 무력과 지력을 겸비한 장군. 스타급이고.. 당연히 내부만 다지는 조운이 오래살죠.

재밌게 봐주셔서 감사합니다!!

당시 기병대의 위력을 생각하면 군마가 정말 중요 했을 거 같은데
군마로 접근해서 위 촉 오의 상황을 풀어보는 영상도 올려 주셨으면 합니다.

중국땅이 ㅈ으로 보이냐? 말 못구해서 기병대를 못 끌게 ㅋㅋ

@@user-kg7sl4fy7j 말 구하고 말고의 문제가 아니라 전투마로 쓸 수 있냐 와 서량과 병주 유주쪽은 말 수급이 원활한 반면 형주 촉 강남지방은 그게 어려웠음. 그 시대를 지금 기준으로 생각하면 안댐

@@user-kg7sl4fy7j 머가리가 있으면 생각이란걸 하세요

경호대장이라면 허저나 전위와 비슷한 포지션일까요

@@user-yx8pp9ic9s 딱 비슷해요. 사실 장수라 하면 개인의 무용보단 군대를 움직이는 통솔력이죠.
통솔력 부족에 개인 무용은 강하고 강직하다.. 그러면 가장 좋은게 경호원이죠.

@@pathesiar근데 군재도 평타 이상은 치는거 같음. 군대를 다스림에 있어 침착하고 실제로 공성계 같은 계략을 쓸 줄 암

저도 비슷하게 생각했습니다. 근위대장 또는 친위대장 또는 경호대장 같은 역할로요. 오호대장 중 한명은 그래도 바로 곁에서 유비 본인의 안위를 지켜줄 사람이 있어야지 않겠습니까? 적이란게 국경선바깥에만 있는건 아니죠. 그런점에서 저는 ‘항상 곁에두고 날 지켜줄 임무를 수행해줄 용장으로써’ 중용되었다 생각합니다. 삼국지 게임을 오래해왔지만 입촉 후 천하삼분 시나리오를 항상 해 봐도, 각 장수들은 성 하나씩 맡고 각 지역을 지키고 있지만 조운은 성도에서 유비와 함께 있죠.

@@user-cy2si2sh6z 지방직보다 중앙관직이 오히려 정치질할 때는 입김이 더 강함

아주 전형적인 ISTJ처럼 보이네요

무슨소리인가요.. 2달 밤새서 프로젝트 했는데 선정 못받아서 상무가 그래도 니네 부서 고생했다고 월말 보너스 챙겨줫는데 프로젝트도 못딴 부서가 무슨 보너스냐고 전부 반납처리하는 부장이라고 생각해보세요. 정치의 문제가 아니라 사회성의 문제인거임 저건

​@@jjw0902사람마다 생각이 다르네요. 저는 그런 푼돈받고 눈치보느니 차라리 안받는게 낫다고 생각합니다. 상무가 정의의 사도도 아니고 성과도 없는데 받는 돈은 제 기준에서도 아웃입니다. 그리고 조운의 사례랑 이어서 생각해보면 거기서 제일고생한건 그 부장님이 젤 고생했겠죠? 그런사람이 그렇게 얘기하면 당연히 따르는것이 카리스마라고 생각합니다. 그런 상사 밑에 있어야 회사에서 눈치보지 않고 자기일만 할 수 있습니다. 만약에 그런돈 챙기는 상사면 그런 푼돈은 받을지 몰라도 평소에 내덕에 니가 일한다느니 내덕에 그때 그거 받았지? 하며 생색 드럽게 냄

@@jjw0902 사람 죽어나는 전쟁이랑 프로젝트랑 같습니까?

북평의 손찬이형은 조운 없인 못살아요ㅋㅋ 유비야 조운 꼬겨가지마~

여포나 갈량이나 관장마황조 등등..다들 중국인 특유의 허세,과대포장으로 정사로 평가받는 진수의 삼국지, 나관중의 소설속 뻥튀기. 2번의 버프를 받은 인물들이죠.

무력탑 여포는 정확하다고 합니다. 연의에 나오는 내용이 정사에도 똑같이 나온다고 하죠.

​@@pathesiar하지만 은근 빤스런 전적이 많은 추태를 보이는건 연의에 안나오는게 ㅋㅋ 여포는 곽사와의 일기토와 비장칭호 명궁솜씨 자랑하기 기병대장 이정도가 정사에 나온 전부 같은데.. 오히려 방덕이 보여준거만 따지면 더 미친수준임. 난전중에 적 총대장을 죽인 쾌거를 보인건 방덕 밖에 없음 관우 조차도 선봉대의 대장인 안량을 죽인건데 방덕은 무려 고간군 총사령관을 죽인거니

무력탑 여포는 실제로 확실함 너무 근거가 많음. 사실 제갈량의 지략 탑 위치는 법정이고..
제갈량과 조운은 나라의 내실을 다지는 인물들..

앗 생업이 있어서 ㅠㅠ 수,금,일요일 업데이트 됩니다..!

ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 이게 맞는거 같음. 탐 크루즈 처럼 개인 피지컬로 보면 최상. 전투력도 최상인 부대를 이끄는 능력은 되지만, 워낙 강직하고, 매니아틱한 성격 탓에 정치력은 제로여서 군단급을 맡을 수는 없는 그런 장수. 특수부대 장군이나 정치력이 없기에 독자적 세력은 위임받지 못하는 직할부대 사령관.
오히려 그러한 면모 때문에 후대에 더 사랑받는 캐릭터가 된게 아닐까요

공감합니다. 높은 직위에는 오를 수 없는 그런 성격의 사람이지만 누구도 무시할 수 없는.... 유비의 전폭적인 신뢰를 받는 인물.

그럼 럭키 전위인가요?

​@@IllIllIllIlllIll ㅋㅋㅋ 전위는 못생기고 조운은 잘생기지 않았을까요

마음놓고 어디든 쓸 수 있는 인재였다고 보면 될까요?? 그런 느낌이네요.
다만, 수많은 군대를 이끄는 군사령관으로써의 리더쉽은 부족하다고 보아야 할지...

​@@unseok총사령관의 리더십이 부족했다기 보다는, 그만큼 믿고 신뢰할수 있기에 다른 중한 임무들을 맡겼었던거라고 보입니당.

황족을 비롯해 제갈량 같은 촉의 주요 인사들을 경호하는 임무란, 어느 것과도 타협 할 수 없는 VIP의 안전을 지켜내야 하는 임무이기 때문에 조운의 성격과 잘 맞았다고 볼 수도 있을 것 같네요. 유비의 두터운 신망도 있었고요. 하지만 단지 이 이유만으로 최전성기에도 늘 인재가 부족했던 촉에서 사령관 포지션을 맡지 못했다고 보기는 어렵지 않을까요. 개인적으로는 본인의 능력 자체는 뛰어난 용맹과 좋은 지모를 가졌을지언정, 오로지 상사가 내린 명령을 수행하는 것에만 최고의 가치를 두고, 타협을 전혀 할 줄 모르는 조운의 고지식하고 올곧은 성격이, 여러가지 변수와 끊임 없이 발생하는 이런저런 상황에 대해 유연하게 대처해야 하는 사령관 포지션과 맞지 않았던 것이 아닐까 싶습니다. 더불어 본인의 목숨이나 안위는 개나 줘버리고 늘 최전선에서 창과 칼을 쥐고 적을 베어야만 직성이 풀리는 전투기계 같은 면도 영향이 있지 않나 싶고요. 반면에 지모 자체는 조운이나 관우에 비해 부족했을 지 몰라도(이마저도 최근 재평가 중이지만..), 풍부한 경험에서 비롯된 노련한 지휘력을 가진 장비는 좋은 참군만 하나 붙여준다면 훨씬 더 좋은 지휘관의 역할을 할 수 있었겠죠. 결국 유비의 세력 형성 초기부터 종군했지만 사방장군에도 오르지 못했고, 유비-유선을 거치며 단 한번도 가절을 받거나 한 지역을 통솔하는 사령관의 위치에 오르지 못했던 것은, 능력의 문제보다는 성격과 성향이 그 위치와 맞지 않았다고 보는 게 지금으로선 가장 설득력 있는 논리가 아닐까 싶어요. 그리고 그게 은백색의 갑옷을 입은 진짜 군인 그 자체 조운의 매력이 아닐까요. 권력과 명예 따위에는 일체 관심을 두지 않고, 오로지 유비 일가와 촉나라를 지키는 것 밖에 몰랐던 바보스러울 만큼 충직한 모습말이죠.

아싸! 감사합니다!!

고견 감사 드립니다! 오랜기간 동고동락한 이력을 보면, 말씀대로 유비가 조운을 신뢰하였다는 것은 자명한 사실로 보입니다. :)

그쵸. 영상에서 나오듯 청렴강직한 좋은 성품이지만, 인맥세력을 구축하는 것과는 거리가 있는 성격이었을 가능성이 극에 달할 정도인 인물로 보이는데, 그런 점 때문에 하나의 거대한 군세력을 맡기기는 어려웠다고 보는게 맞을 것 같네요. 인품이 흠이 있고 문제 있어서 주변에 사람을 두기 어렵다기보단, 그래도 보통의 인간들은 어느 정도 세속적인 이득을 취하는 걸 선호하는데, 패전했다고 해서 (다수에게 주는) 포상을 마다해버린다든가 지인세력이 될 수 있는 자들을 굳이 엮지 않는다든가, 이런 요인들이 도인이나 선인급인 특성이다보니 군대 특유의 결속을 주도하긴 힘들 수도 있을테니까요. (개인적으론 많이 이해가 가네요 😂)

@@notUNDERSTANDABLE 근데 그렇다고 봐도 비슷한 느낌의 만총은 군관으로서 커리어도 무시 못하는 인물이긴 합니다. 만총도 애지간히 깐깐하기로 유명한 인물이고, 재력 축적이랑은 담 쌓기로 유명했던 인물이니까요. 제 생각에는 무장이 부족해질 이릉후기에 매우 하드한 위군 주력 별동대로 바지끄댕이 잡는 임무를 맡은거 봐서는.. 유비 생전에는 조운을 굳이 지휘관으로 쓸 필요를 못 느꼈던게 아닌가 싶어요. 무능해서가 아니라, 그 역량이 야전에 넣기에는 다재다능하기에 야전으로 보내는게 재능낭비라고 판단했기 때문이라고 생각이...
이미 야전에는 최소 조운급은 보장된 관우, 장비, 황충, 위연, 마초가 있는데, 조운같이 원칙주의적이면서 대국적 식견이 있고 심지어는 공리주의적이기까지한 유니크한 뛰어난 무력의 무장을 굳이 야전이라는 깊지만 좁은 분야에서만 활동하는 포지션으로 보내야 할까요? 오히려 단순히 능력이 뛰어나서만은 맡기기 어려운 군주 측근으로서 맡을수 있는 임무들과 더불어 참모진으로서 유연하게 활동할수 있도록 보장해주는게 낫겠죠? 다시말해 참모진의 일원으로서, 친위대장으로서 다양한 방면에서 유동성 있게 일을 수행할수 있도록 폭넓은 자율성을 보장받는 핵심인력으로서 활동했다고 보는게 정확하지 않을까 싶습니다. 실제로 이릉대전 이후 1차북벌에서 제갈량은 그에게 가장 중요한 별동대를 맡겼으니까요. 심지어 위연을 제끼고요..
개인적으로는 조운의 최고 적성은 자신의 독립대를 가질수 있는 총사령관의 제1부관으로서, 급변하는 상황에 따라 유동적인 임무를 수행할수 있는 권한을 보장받게 하는게 베스트라고 생각합니다. 지휘관계 슈퍼서브이자 1티어 주전급 식스맨 정도가 맞지 않나 싶습니다. 물론 기곡에서의 결과를 보면, 사령관도 잘했을거 같지만... 분명한건 유비는 조운이 아닌 황충을 더 중용한게 팩트기도 하니까요. 증명할 기회가 없는건 아쉽지만, 그렇다고 알수 없는걸 알수 있다고 할수는 없다는 점에서 조운의 군재를 도독으로서 대군을 관장하는 관우, 마초나 이미 최일선에서 화려한 전공을 올린 전적의 소유자 장비, 황충 급으로 보긴 힘들거 같습니다. 그나마 위연과는 동시기 더 중한 역할을 맡은적이 있다는 점에서 비교가 되는게 다행인지도

회사에서 일은 너무 잘하는데 사회성은 어디 갖다줘버린 아싸라는건가

@@user_2tyuni 나쁘게 말하면 유도리가 없다?

어려운 말을 쓰시는군요.박학하신듯

경호대장은 진도 라는 장수가 있었습니다. 연의에는 안나오지만 정사에선 조운과 버금가는 관직에 있었다는 묘사를 하지요.
백전노장으로 구성된 백이병이라고 불리는 정예군을 이끈다는 묘사가 자주 나오는 것 보면 전혀 근거가 없진 않을껍니다.
코에이의 삼국지 시리즈에는 "통찰"이라는 계략 면역을 가진 전능한 사령관으로 묘사되는 조운이
연의를 벗어난 사료에선 돌격대장으로 묘사되는 것 보면 기분이 묘합니다.

아마 기병으로 활약한 이력이 있는걸로 봐서는, 말씀하신대로 기병의 기동력을 이용해서 적의 예봉을 꺾는 역할을 주로 하지 않았나 추측합니다.