사실 이런 건 만찬 후 칵테일을 놓고, 권위를 내려놓은 채 까거나, 학계의 정설에 대한 개별적인 생각들을 토로할 수 있게끔 해야 생산적임. 근데 그렇게 하면 대중이 이해할 수 없음. 왜냐? 과학자들 간에는 공통적인 컨센서스 즉, 이해가 있는데 거기서 한 발 나아가야 깊이있는 토론을 할 수 있고 치열해지는데, 일반인을 상대하면 기본적인 것부터 말해야 하니까, 대단히 루즈해짐. 사실 알쓸신잡 정도의 수준으로는 일반인들은 만족할 지 몰라도 교양인들에게는 부족할 거임.
@@user-bg7sl1hg6q 네, 에전에는 잉여적 표현을 극도 터부시햇지요. 그러나 요즘에는 '역전 앞'처럼 뉘앙스나 혹은 의미를 좀더 분명히 할 목적, 도는 부드러운 음조 등을 위해서 굳이 잉여적 표현이나 엄격한 맞춤법 등을 세세히 다지는 것이 좀 고리타분하다는 생각들이 잇어요. 나는 고종석의 생각을 좀더 중시하는 편이거든요. 그리고 오타가 많은 것은 내 SONY VAIO 자판에서 Shift 키가 안 먹기 대문입니다. 그 전에 삼성 보급형 노트북 10년을 섯는데, SONY VAIO 노트북은 4년만에 자판이 맛이 간 것이지요.
저는 전혀 동의할 수 없습니다. 아인슈타인의 특수상대성 이론을 보십쇼. ebs에서 쉽게 이해하기 위해 만든 다큐들이 있습니다. 물리 라는 것도 그 시작은 상상과 직관으로 시작합니다. 그것을 이론으로 증명하는거죠. 아인슈타인의 사고실험을 찾아보세요. 존재하지 않았던 이론. 이것을 발견하려면 첫단계에서는 상상력 밖에 없습니다. 없는것을 어떻게 근거하겠습니까? 밈은 이제 시작단계의 이론으로 보입니다. 유전자 이외의 복제수단이 있을 것이다. 그것이 출발점 입니다. 김상욱 교수도 그 점을 말하는 겁니다. 밈 이라는 시작단계의 이론을, 왜 굳이 이기적 유전자에 넣었을까, 왜 좀더 이론을 체계화 시킨 다음에 발표하지 않았을까. 그겁니다. 그리고, 완성하는 책 이라는 대목에도 동의할 수 없습니다. 진화론 자체가 너무 어려운 학문이고 개척해야할 부분이 무궁무진한데, 지금까지 나온 이론을 정리한 것이지, 무슨 완성이 있겠습니까.
김상욱이 옳음. 그런데 도킨스는 자연과학으로 모든 것을 설명하고 환원하려고 해서 저런 문제가 생겨나는 것임. 오히려 김상욱처럼 서로 완벽하기 환원되기 어려운 존재를 인정해야 함. 마치 화학과 생물학은 공통되는 부분이 많지만 환원될 수 없는 영역이 있는 독자적인 과학이듯 인문과학과 자연과학은 그 기저는 공통되더라도 자연과학에 완전히 환원될 수 없는 분야들이 있다는 것임. 그래서 나는 학제간에 영감을 주고받거나 기저의 공통점을 건드리는 공동작업은 높이 사지만, 그렇다고 자연과학으로 사회과학 내지 인문과학을 지배하려는 단순한 통섭은 반대함.
개인적으론 김상욱 교수의 생각과 비슷합니다. 밈관련 영상이나 문서들을 봐도 뭘 말하려는지 모르겠어요. 문화의 전달이 원자나 유전자처럼 최소단위가 있고 복제-진화한다는 개념은 뭔가 솔깃하다고 생각할수는 있는데 문제는 이건 최소한 유전학과는 거리가 먼 얘기라는 겁니다. 유전자에 대한 얘기를 하다가 갑자기 왜 문화적의 유통과 전달방식이 나오는지? 인간이 동물과 차이가 있다라는 걸 들기위해 유전자 이야기를 하다가 기껏 밈이라는 개념까지 들먹일 필요가 있는지? 단지 보다 고차원적인 학습과정이라든지 후천적으로 만들어진것이 개별적인 개체의 소멸과 상관없이 유전자 이외의 방식으로 전달된다라는 개념만 전달하면 되는건데? 밈이란 개념은 그냥 심리학이나 뇌과학에서 인간의 뇌가 문화나 지적정보들을 어떻게 가공유통되느냐 차원에서 다루면 되는 문제입니다. 유전자 관점에선 왜 그러한 기능이 필요한지를 설명하면 되는거고. 더군다나 구체적인 뭔가를 제시한다기보다 결론은 그냥 유전자와 비슷하지 않을까라는 추측밖에 없습니다. 비유를 드는것, 유사하다는 것까지는 좋은데 과학적인 인과관계를 이야기를 할꺼면 구체적인 뭔가를 이야기를 해야죠. 설명이 가능한.. 그리고 조금만 관련정보를 찾아봐도 이 밈이론에 대해서 이름만 대도 다 알만한 학자들 사이에서도 비판이 없는것도 아닌데 무슨 과학적으로 확립된 정설화된 이론처럼 이야기하는건 좀 아니라고 보네요.
왜냐면 인간은 이타적으로 행동하는 것은 유전자로 설명할 수 없기 때문이죠. 인간은 문화라는 것을 통해 유전자를 극복해나갔는데 그것은 과학의 영역이 아니라 사회과학의 영역이기 때문이죠. 그래서 밈이론이 100% 과학적이다라고 할 수는 없지만 의미없다고 할 수 도 없는 이유이기도 합니다
@@kyh6767 문화적 특성도 이타적 특성도 모두 인간 고유의 특성이 아닙니다. 당장 지역에 따라 다른 소리를 내며 소통하는 같은 종류의 범고래에 대한 예만 들어도 문화라는 것이 인간 고유의 것이 아니라는걸 알수가 있고 이타적 특성은 생각보다 굉장히 많습니다. 당장 개미나 꿀벌과 같은 곤충에서도 발견할 수 있습니다. 조류나 포유류같은 동물들에서는 너무 많아서 일일히 예를 들 필요도 없습니다. 일단 문화라는걸 인간의 고유한 특징으로 단정한 것 자체가 오류고 다른 동물보다 고등하다고 이야기를 했다면 혹여 이해를 할 수는 있을 것입니다. 그리고 밈 설명에서 중요한 문화의 복제라는 개념도 인간의 고유성으로 이해하기 힘듭니다. 당장 앵무새나 까마귀들이 인간의 목소리를 따라하고 주변의 소리를 따라하는 것부터 생각해 보셨으면 합니다. 다른 개체의 소리를 따라한다는 것 자체가 결국은 문화에요. 인간은 문화를 복제함에 있어서 새롭게 창조발전할 수 있는 능력을 이야기 하실수도 있는데 그건 차라리 도구를 만들고 응용하는 능력과 비유해서 이해하면 됩니다. 도대체 뭐가 다른가요? 도구 응용과 관련해서는 다른 유인원들의 예를 통해 이해하시면 됩니다. 그냥 간단하게는 어느 한늑대가 워~ 울면 다른 늑대가 워~워~ 또 다른 늑대가 워~워~워... 문화의 창조라는 것도 결국 이런식으로 수렴시킬 수 있습니다. 복제와 응용이 인간이 다른 동물보다 정교하고 발전된 형태라는 것 뿐이지 기원을 따지고 들어가면 인간 고유의 것이라고 이야기하기 힘들어요. 인간은 인간 상호간의 커뮤니케이션에 있어서 자칭 문화라고 하는 집단적으로 소통될 수 있는 유무형의 교감거리들이 어떻게 보다 다른 동물보다 발전되었는지 그러한 관점에서 접근하면 되는 일입니다. 솔직히 밈이라는 개념은 뜬금이 없는 얘기에요. 우리가 문화라고 하는것 자체도 그냥 인간이라는 생물의 생물학적인 특징일뿐입니다. 다른 동물과 인간을 구별시켜 주는 것이 아니라.
고차원적인 학습과정, 후천적으로 만들어진것이 유전자 이외의 방법으로 전달되는 것 그게 밈입니다. 하나의 복제자로서 어떤 문화가 어떤 경향을 가지고 자연선택(사회가 선택하지만)되는지 연구하는거죠. 밈이 인간만의 것이 아니라는건 동의합니다. 책을 읽은지는 워낙 오래되서 잘 기억은 안나는데 저자는 또다른 복제자로서 밈을 소개하고 우리의 인간성에 대해선 엄청 발달한 뇌를 통해 유전자의 압제에서 벗어날 수 있다는 주장을 했던거 같네요
리처드 도킨스의 이론은 유전자 관점에서 본 진화생물학을 제시했다는 점에서 매력적임. 그러나 문화적 전달 매개체로 밈이란 개념을 창안한 점은 어떻게든 자기 논리를 끌어갈려고 억지부리는거 같음... 유전자,운반자,생존기계, 유전자 풀의 변화,통계결과 이야기에서 갑자기 문화적 밈으로 논리적 도약을 한건 제가 생각해도 좀 이상함. 문화라는 건 굉장히 추상적인 건데 왜 굳이 밈이란 개념을 창안했을까 싶음... 진화생물학도 엄연히 과학인데 그런 추상적인 개념을 도입하여 억지로 논리를 이끌어가는게 이상함...
밈이론은 완성형이 아니라 출발점에 해당하는 개념임. 단지 도킨스는 이기적 유전자에 대한 정립과 거기에 대한 과학적 접근을 위해 자신의 모든 인생을 투사했고, 밈은 밈대로 생존전략을 지금 취하고 있는 신생아에 해당함. 앞으로 이 부분에 대한 과학적 심도깊은 연구가 필요한 묵직한 영역이기 때문에 새로운 논의가 필요한 부분임. 대신 밈이란 개념이 보편적으로 사람들에게 전해졌다는 것만으로 일단 첫발을 떼는데는 성공한 개념임.
밈이론은 모든 이론이 그렇듯 분명히 가지는 한계점이 있죠. 뇌피셜이지만 무신론적 운동을 이어가는 도킨슨에게 있어서 책의 한계점을 보이는 부분을 보여준다면 기독교중심의 집단에게 끊임없이 자신을 공격할 여지를 스스로 남기는 꼴이 되기에 조금 허술해도 최대한 디펜스하는 논지로 통일해 놓은 듯 합니다.
개인적으로 밈 이론에 동의하는 건 아니지만 김상욱 선생님의 문제제기에 대해 장대익 선생님 편을 좀 들어드리자면.. 1. 실체가 없는 문화를 연구대상으로 하는 학문을 자연과학이라 할 수 있는가? - 인간개체가 실어 나르는 최종적인 대상은 무슨 단백질이나 아미노산이 아니라 유전 정보이죠. 따라서 분자생물학의 연구대상은 '정보'라고 보아야 할 것입니다. 다만 '생물적(생득적)으로 전달되는 정보'인 유전자를 대상으로 하지요. 반면 밈 이론은 '개체간 모방을 통해 전달되는 정보'를 연구대상으로 합니다. 그럼 분자생물학의 연구대상인 '정보'는 실체가 있는 걸까요 없는 걸까요? (1) 만약 실체가 없다면, 그래서 실체가 없는 대상을 연구하는 학문은 자연과학이 아니라고 한다면 분자생물학은 자연과학이 아니겠죠. 하지만 분자생물학은 실제 자연과학으로 인정받습니다. (2) 만약 실체가 있다면, 모방을 통해 전달되는 '정보'인 문화 역시 실체가 있다고 봐야하지 않을까요? 2. '인간은 특별하다'고 생각하는 건 과학적 태도가 아니다. - 도킨스의 진화론은 애초에 논의의 초점을 철저하게 인간 중심에서 유전자로 옮겨놓죠. 다만 유전되는 정보가 생물적(생득적)으로 전달되는지, 아니면 개체간 모방에 의해 전달되는지에 따라 진(gene)과 밈(meme), 두 가지 종류의 유전자로 나뉘어 설명이 됩니다. 이러한 구별은 인간이 특별해서라기보다는 생물적(생득적)으로 유전되는 경로 이외에 다른 경로로 유전되는 정보를, 바로 우리가 인간이기 때문에 자연스레 확인할 수 있다는 사실에서 비롯되었다는게 정확하지 않을까요? 무엇보다 밈 이론은 전혀 인간중심적이지 않습니다. 오히려 더 철저히 정보의 관점에 서있죠. 생물학적 진화를 거대한 유전자풀에서 유전자들이 확산되고 결합되는 과정을 통해 설명하면서 인간개체를 단순히 유전자를 실어나르는 수레역할에 불과한 것처럼 설명했듯이 밈 이론은 오히려 인류문명의 건설에 있어 실제 인간이 기여한 바는 그저 모방을 통해 밈들을 전달하는 역할을 충실히 했을 따름이라고 얘기하고 있습니다. 말씀하신 것처럼 밈 이론은 사회과학에 더 적합할지도 모르겠습니다. 하지만 자연과학과 사회과학의 경계도 정보의 관점에 서보면 인간중심적인 구분일수도 있지 않을까요? 분과학문의 경계를 고집하는게 꼭 과학적 태도라고 볼 수 있는지는 의문이 드네요..
리처드 도킨스가 의도한 밈은 사회구조, 종교, 정치 시스템 같은 세대에 걸쳐서 약간씩 변화되며 유지되는 큰 개념들을 의미하는데, 최근에는 인터넷 유행 짤을 밈으로 불러서 오해가 생기는 것 같네요. 리처드 도킨드가 최초에 의도한 의미에 따르면 자본주의가 공산주의와의 경쟁에서 승리한 셈이죠. 책을 읽은지 오래되서 자신이 없긴 한데, 밈이라는 개념은 다른 동물과는 다른 인간의 특별함을 강조하려고 했다기 보다 리처드 도킨스가 증오하는 종교를 평범한 문화 현상중 하나로 끌어내리기 위해서 제시한 개념이었던 것 같아요.
Kwon Jungmin 영상에서 나온 얘기로만 보면 반증도 못할 만큼 허술해보임 ㅋㅋㅋㅋㅋ 동물은 DNA로 움직이는 기계인데 인간은 동물과는 달라. 그냥 씨발 달라. 그래서 밈이라는 게 있는 거야. 여기에 뭐라고 반박을 해줘야 하나. 지 하고 싶은 얘기만 주구장창 하는 꼴이 기독교랑 별 다를 게 없어보이는데
아인슈타인이라는 한 과학자의 예시처럼 과학자의 상상력과 직관력은 과학적 사고의 시작이기에 필수적 요소임은 분명합니다. 그러나 김상욱 교수님이 말씀하신 경계해야하는 지점은 그에서 파생될 수 있는 ‘상상력을 사용하는 태도’ 인듯 합니다. 그런 상상력을 결국 사용하는 것은 또한 인간의 의지의 영역이고, 과학이 지금의 위치를 가질 수 있는 것은 인간이 그런 의지에서 가장 멀리 떨어져 사태를 객관적으로 보려는 노력을 들이고 있는 분야이기 때문이지 않을까 싶습니다. 시도와 태도는 다른 듯 합니다. 아인슈타인의 상상력이 들어간 상대성이론에 관한 시도를 과소평가하는 이들은 없어도, 양자역학을 이해하지 않으려는 태도를 경계해야 한다는 이들은 있는 것 처럼요. 시도와 태도를 구분짓는 그 기준으로 김상욱교수님께선 실체가 없는 문화와 실체가 있는 유전자를 동일시하는 이론이라는 것을 상기시키는 것입니다. 그것이 장대익교수님과 같은 진화학자에겐 이미 알고 있는 정보와 다르게 새로운 관점으로 다가가고 그만큼의 상상이 들어간 비약이 있는 이론이며, 또한 시작에 불과한 이론이라는 인지하에 계셔서 당연히 그런 이론적 함의를 분리해서 볼 수 있지만, 우리나라에선 대중적으로 진화학을 알린 바이블 같은 책이기도 하니, 입증된 사실에 가까운 이론과 막 시작이 된 밈 이론이 같은 위치로 독자에게 전달될것을 김상욱교수님은 우려한 것이고요. 또한 앞선 책의 내용에선 자연과학적으로 전개되어관통하는 메세지인 ‘인간은 다르지 않다’는 것을 전면으로 반하는 ‘인간만의 것이 있다’는 이론이니, 사회과학에 가깝다고 판단하는 것이 더욱 이해가 가기도 합니다. 인간 중심적인 사고의 끝으로 볼 수 있는 자연과학적 다윈의 이론에서 다시 인간중심적 사고로 회귀하는 느낌을 지울 수 없는 것도 같습니다. 그리고 그런 점을 김상욱교수님도 인간은 다르다는 태도가 유구한 역사적 전통으로 이어져왔고 그를 경계해야한다는 말씀을 하시는 것이구요. 장대익교수님과 김상욱교수님의 관점 차이가 드러난 대화기도 하지만 과학이론은 그만큼의 이론에 설득력이 갖춰지느냐로 판별이 나지 반박이라는 난관의 부재가 선행돼야하는 것은 아니니. 그런 반박을 아예 필요없는 반박으로만 볼 것인지, 이론적 모순을 꼬집는 반박으로 볼 것인지는 과학’자’에게 달려있고 그렇기에 김상욱 교수님이 말씀하신 ‘과학’자적 입장이 더욱 필요하지 않은가라는 의문이 저도 또한 읽으며 영상을 보며 들었던 것 같습니다. 시청자로서도 누구의 말이 더욱 맞다라는 판단에 초점을 맞추며 대화와 태도를 보고 개인적 수준에서 의견을 내기 보다는 입장차이와 관점차이를 중심으로 두분의 말의 의미를 유념하여 보는 것이 중요하다는 생각을 해봅니다. 또한 이런 영상 덕분에 밈학에 대한 관심과 궁금증이 들어 밈이론을 알아보고 싶네요.!!
인문학 사회과학 범주로 묶여야할것이 자연과학영역으로 들어왔을때의 결과는 생각하는것보다도 더 심각할수있죠(진화론에 대한 오해가 대규모 식민지배 등을 합리화 한적도 있고) 그래서 김상욱 교수님은 100% 자연과학이 아닐수도 있는 밈학에 대해 방어적인 태도를 취하는거고 진화심리학 관점에서 밈학은 너무 매력적인 학문이기 때문에 자연과학으로의 편입을 주장하는 과학자분도 계신거랍니다 누가 맞다 틀리다는 판단하기 어려운걸로..
일단 이기적 유전자에 나오는 밈은 현재 우리가 쓰는 의미와는 다소 다르고 리처드 도킨스 자신도 밈이 요즘 우리가 쓰는 밈의 의인터넷 바이럴을 의미하는 단어로 쓰이는거에 화를 낼 정도로 밈의 의미를 지나치게 확대하거나 과학의 범주로 가져오는 움직임을 반대한걸로 알고 있는데..
요즘 다큐만 봐도 동물도 밈을 가지고 있음 태평양의 어떤 고래는 그룹별로 유행하는 노래가 있고 서로 다른 그룹이 만나면 유행하는 노래가 변하고 구애의 춤을 추는 어떤 새들은 지역마다 다른 방식의 춤을 추고 다른 새한테 전염되기도함 고래의 노래는 생존이나 번식에 영향이 전혀없다는 점에서 흥미로움.
이게 생물학의 기본을 제대로 못이해하고 있을때 벌어지는 일. 유전자가 그냥 실체의 경계를 못넘는다고 단정하고 있으니 저런 소리가 나오는것. 유전자는 인간의 물리적 육체까지만 설계하는게 아니고 모든 행위와 감정, 이성에 영향을 미친다. 환경에 따라서 다르게 변화할수있는것도 개채가 환경에 따라 신축적으로 적응할수 있게 설계 된 유전자 덕이지. 밈을 놓고 보면 말그대로 유전자와 판박이다. 의심여지가 없지. 무슨 밈의 수명이나 변종따위는 사실 유전자를 전혀 이해를못하니 할수 있는, 직설적으로 하자면 무식한 소리. 사라지는 유전자나 변종이 얼마나 수없이 일어나는지 모르니 말할수 있는것. 초파리나 미생물가지고 시간에서 주 단위까지 제네틱 드리프트나 변종실험 한다. 차마 교수가 무식하다고 헛소리 말라고 할수는 없으니 지적 안당하고 넘어간것. 김상욱 교수도 헛소리긴 하지만 같은 학자고 팩폭 했다가 무식한 대중의 감성론에 사회적 물의가 일어날까봐 그냥 상상력 부족이라고 상냥하게 돌려 깐거.
모든 개체가 가지는 유전자의 복제 전략 중 하나로 써 밈을 이해하자면 특별성이 없는 것이겠지만, 밈은 여타의 유전자 복제 전략과는 다른 차원으로 볼 수도 있을 것 같다. 이기적 유전자는 자신을 복제하는 것에만 관심이 있는 것과 달리 인간은 유전자 자체와 다른 유전자(밈)를 만들어낸 것이라는 차별성이 있는 것 같다. 확장성 여부에서 들여다보면 밈은 출발단계가 될것이다. 유전자 자체의 복제가 가능했다는 것은 다음으론 결국 개체의 복제도 성공할 것이라는 얘기고 새로운 유형의 개체인 AI도 성공시킬 것이라는 얘기고 영구불멸하는 존재도 만들어낼 것이라는 얘기니까 그 의미를 달리 둘 수밖에 없지 않을까? 여기서 더 나아가서 복제가능성이 주는 의미는 결국 우리 세계도 원본세계가 아닐 수도 있다는 의미(시뮬레이션우주론)로도 될 수도 있을 것 같다
서양 과학이나 사상은 항상 인간이 자연에서 우월한 존재고 특별한 존재로 인식하는 경향이 짙은데 가장 대표적인 예라고 봅니다. 리처드가 인간은 동물과 같은 존재라고 하면서 밈을 꺼내들면서 인간은 동물과 다르다고 언급하는 건 논리가 잘못되었다는 걸 인정하는 것과 다르지 않습니다. 저 김상욱 교수의 말처럼 동물도 나름대로 자기들만의 밈이 있을 수 있고 유전자 생존이나 번식에 반하는 행위를 하는 동물들도 있는데, 그런건 이기적인 유전자의 논리로 설명하면서 인간만 특별하게 밈이라는 용어로 뭔가 다르게 포장하려는 시도는 확실히 본인의 논지를 흐린다고 생각합니다. 저는 개인적으로 인간만 유별나고 특별하다는 사고방식은 문제가 있다고 생각하고 자연이나 우주를 놓고 보면 정말 나약하고 미미한 존재일 뿐이라는 사실을 자각할 필요가 있다고 봅니다.
@@jazzycozzy 그러나 그 추측은 자연과학에서는 옳지 않습니다. 어떤 책을 보면 인간이 그저 운이 좋았기에 지금의 경지에 이르렀다 주장하고 있고 또 어떤 책은 인간이 그저 많은 정보를 가지고 있기에 그렇다고 주장하는데 그런 추측을 과학적으로 증명하려고 하는 순간 오류에 빠지는 거죠
순수 자연과학적으로만 보면, 인간이 나약하거나 미미한 존재라는 것도 동의하기 어려움. cause and result만 있을 뿐이고 의미라는건 있을 수 없음. 저기 방송 나와서 떠드는 것도 아무 의미 없음. 하지만, 세상과 나의 모든 것이 의미없다라는 말은 인간에게 가장 슬픈말임. 근데 이것조차 의미없음...
@@acute3811 뭐 두사람의 관계, 두분들의 각각의 정보를 모른다고해도 김상욱교수님의 반박에 단순히 권위자가 믿었다는 식으로 프레임으로 밀고 갔다는건 좀 아쉬운 부분이죠.. 실제 대화에선 어떻게 이뤄졌을진 모를일이지만 시청자입장에서는 합당한 의심에대한 반론을 더많은 지식을 쌓았다는 전문가에게서 듣고싶었을것 같습니다 그런점에선 좀 아쉬운 답변이었네요
세상을 살다 보면 참 헷갈릴 말을 많이 듣습니다. 사람을 동물이라고 말하고 싶은 건지 사람은 동물일 수 없다고 말하고 싶은 건지...지금까지 제가 본 과학자, 전문가들 모든 사람들이 사람은 동물이라고 말하면서, 동물보다 우월하다고 말하고 다르다고 합니다. 그냥 말 편하게 하고 싶어서 분류하고 싶은 본능을 이기지 못하고 사람을 동물이라고 하고 있는 것 같습니다. 하지만 스스로 느끼죠. 사람은 동물과 다르다는 걸. 그래서 자신이 하는 말을 자신이 뒤엎고 역설을 만들어내는 것 같아요.
사회과학의 전문가는 아니지만, 분명한 사실은 길게 봐도 천년 남짓한 아주 짧은 기간에 세워 올린 '문화' = '교육'이라는 것이 없으면, 인간이라는 동물과 축사에 있는 개, 돼지는 거의 차이가 없다. . 그러니 DNA만으로 인간을 설명하는 것은 스마트폰에 대해 소프트웨어를 배제한 기계적 설명만 하는 것. . 결국 인간을 설명하려면, 그것을 '밈'이라고 하던 문화라고 하던 +알파는 반드시 필요하다.
Wilson was asked about his current views on the concept of a selfish gene, to which he replied: “I have abandoned it and I think most serious scientists working on it have abandoned it. Some defenders may be out there, but they have been relatively or almost totally silenced since our major paper came out.”Nov 6, 2014. 참고로 E.O. Wilson Harvard Professor 는 최재천 교수의 지도 교수 였다. 도킨스는 "과학자"의 반열에는 낄 수가 없다. 다만 저명한 Journalist 일 뿐.
진화생물학을 공부하던 과정에서 과학철학과 밈 논쟁에까지 발을 들이게 되었지만 제 생각에도 밈은 사회과학을 다루는 방법론 정도로 받아들이는 것이 옳지 않을까 싶습니다. 도킨스는 문화 복제자를 기본 단위로 두고 이를 밈이라고 이름붙인 것인데, 사회심리학과 미디어학, 철학 등 사회학과 인문학에서 오히려 그의 밈 이론을 적극적으로 받아들이고 있지요. 밈은 실체가 있고 물질적인 자연과학보다는 사회 현상을 설명하는 사회학 분야에서 하나의 유용한 접근법으로 쓰이는 것이 바람직하지 않을까 생각합니다.
인간의 자유의지가 없다는 양자역학을 알고 있는 김상욱 교수님은 당연히 밈 이론이 자연과학의 범주에 들지 않는다고 생각하죠. 복제자가 되기위한 3가지 조건 중 복제의 정확성 측면에서 확실히 밈은 유전자와 상이한 특징이 있습니다. 밈의 단위 역시 사람에 따라 상대적이구요. 따라서 유전자를 설명하는 책에서 유전자와 단지 비슷한 특징이 있다고 해서 언급된 밈이 하나의 장을 이루며 나와 다소 불편하게 느껴지는게 이해됩니다.
1) 인간의 지능이 5~6세에서 멈춘다면 과연 밈이 발생할 수 있었을까? 2) 우주 어딘가 글리제 581c와 같이 인간이 살수 있는 행성에 인간과 같은 지능을 가진 생명체가 있다면 그들도 밈이 있을 수 있을까? 그들이 인간을 본다면 결국 그들도 인간은 유전자대로 움직인다고 하지 않을까?
(저도 본 내용을 완벽히 이해하진 않았지만 감히 답변드려봅니다) 1. 밈은 충분히 발생할수 있을것 같습니다. 이기적 유전자를 보면 '새가 지저귀는 소리라는 밈'에 대한 예시가 나와요 5~6세 아이도 충분히 다른 사람의 행동에대해 모방을 할수있고 그걸 바탕으로 밈자체는 생길수 있겠죠. 다만 그것이 언어, 종교, 사상등의 문화로 발전하기는 힘들지 않을까 생각합니다 2. 그들이 '모방'이라는 성질을 갖고있다면, 충분히 밈이 발생할수있을겁니다. 만약 그들이 모방하는것을 죽기만큼 싫어하는 지적생명체라면 밈은 발생하지 않겠죠 또한 외계인이 우리를 본다면 유전자로 우선 모든 행동을 설명하려 하겠죠.(우리가 다른 동물에게 그랫던것처럼) 하지만 그들고 어느순간 오직 유전자의 생존만으로는 설명되지 않는 인간의 특성(독신주의 등)을 발견하고 결국 유전자이론의 한계를 깨닫고 밈을 도입할 겁니다. 마찬가지로 우리인간 역시 다른 동물의 행동을 진화론의 관점에서 생각할경우 모순이 생기는 일이 있다면, 밈의 관점에서 생각해 볼 수 있을것 같습니다.
세계 안과 세계 밖, 말할 수 있는 것과 없는 것, 존재의 다양한 견해들을 배제하고 과학적 논리의 범주 안에 넣으려 한다면 세상은 물리적 작용으로만 인식하게 되겠죠. 물론 미시세계의 신비로 부터 사유를 확장시킨 과학의 범주가 있지만 무신론, 유전자, 생물학적 논리로만 밈을 보는 것은 인간의 한계라 생각됨. 또한 그것이 밈이라 이름 붙혀진 것으로만으로 언어적 논쟁을 할 이유도 없음
meme에 관한 한 나는 김상욱 교수의 말씀에 백번 동의한다. 나의 짧은 소견으로는 밈 이론은 다윈 이전의 Lamarck의 이론과 별반 다를게 없다는 생각이다. "과학"은 김교수가 항상 상기시켜 주듯, 실험과 입증을 통해서만 말해질 수 있다. 밈은 도킨스의 상상의 결과물이다. 예전에 구마라집이라는 천재 학자가있었다. 그가 중앙아시아에서 중국으로 오기까지에는 두 왕조가 싸우고 망하는 과정을 거치기도 했다. 중국 불교의 거의 모든 중요한 경전의 번역은 이분을 통해 이루어졌다. 이름이 기억 안나는데 그를 데려온 중국의 왕이 그이 천재성을 유전적으로 이어나가게 하기 위해 서너명의 여자들로 하여금 그를 수청 들게 하였고 여러명의 자식을 얻을 수는 있었으나 구마라집의 천재성은 아마 후천적 이었는 지 그 자식들은 똘똘한 사람이 없었다고한다. 장대익 교수가 다윈의 종의기원을 번역하고 진화론을 더 친근감있게 강의 하는 점을 존경한다. 하지만 그는 도킨스의 맹신도 같은 느낌이 가끔 든다. 다윈은 그의 생전에 발표된 멘델의 논문을 읽지 못하여 heredity 즉 유전법칙을 몰라 pangenics 라는 엉성한 이론을 제시 하여 후세 학자들로 하여금 그의 이론을 보충하게 만들었다. 도킨스의 과학적, 생물학적 업적은 무엇인가? 동물학을 공부했다고 하는데 그가 biology에 기여한 게 무었이 있는가? 혹시 아시면 알려주시기 바란다. 그는 과연 Mendel, Devris, Morgan, Avery, Rosalind 같은 업적이 있는가? 내 생각에는 도킨스는 글 잘 쓰는 과학 전문지 기자같은 느낌이다. 많은 책을 썼다. 내가 갖고있는 책만 해도 여러 권 이다. 물론 다 읽지는 않았지만.... 이기적 유전자 이외에도, Brief candle in the dark, The Greatest Show on Earth, The Oxford Modern Science Writing, Unweaving the Rainbow, The Blind Watchmaker 등등.. 사지 않은 책이 훨씬 더 많다. 그리고 그는 세계가 알아주는 무신론자이기도 하고 그의 책 God is not Great. 과 God Delusion 은 이 방면에서는 대표작이기도하다. 도킨스가 다윈의 진화론을 대중에게 가르치고, 역설하고, 깨우치고자 노력하는 점은 대단히 높게 평가 받아야할 것이다. 적어도 과학자라는 사람이 유신론자 라면 그는 사이비 임이 틀림없다. 과학과 종교 (기독꾜)는 병존 할 수 없는 영역이다. 창조주의 (creationism)를 거드는 사이비 과학자들과 극렬하게 싸우는 도킨스는 무척 존경스럽다. 하지만 생물의 유전은 "개체" 단위로 이어저 나간다고 말한 다윈의 말을 그 유전의 단위를 Gene 의Replication 이라고 주장한다고 하여 그게 정설로 자리메김 하지는 못한다. 그런데 한발 더 나아가 밈 이 유전한다고? 이는 도킨스의 상상일 뿐.
E.O Wilson describes Dawkins, a distinguished Fellow of the Royal Society and retired Oxford professor, as an “eloquent science journalist”. “What else is he? I mean journalism is a high and influential profession. But he’s not a scientist, he’s never done scientific research. My definition of a scientist is that you can complete the following sentence: ‘he or she has shown that…’,” Wilson says
수없이 조각난 정보들의 의해 사람이 움직이고 문화가 형성되고 그것이 또 재확산된다.. 과학자만 인정하지 않았구나.. 자기들이 다른 정보들을 주워 듣고 의문이 생기고 자기것이라 생각하게 된것을.. 알고 있었을 텐데.. 꼭 책사서 봐야겠다.. 밈, 이기적 유전자.. 인간은 커다란 자연의 먹이감이지.. 돼지우리에 돼지를 가두어 먹이를 주고 몸집을 늘려 어느세 잡아먹듯.. 인간도 자연을 섭취하고 어느세 죽어 자연에게 먹히듯... 난 껍데기지... 그런데..지구상의 가장 존귀한 영물이라니.. 자화자찬이 심했지... 내머리속에 이세상에 없던(내가 모르던 새 생각)정보를 가두어 놔도 어느세 다른 사람이 그것을 사용하고 예전에도 있었던거 보면... 정보가 조각조각 났다가 어느 누군가의 의해 그정보가 확 압축이 되어 눈에 보여지는것이 과학이지.. 블랙홀 찍었다는 사람들 처럼..
아니 이기적 유전자가 쓰여진 시기가 1970년대 인데 그때의 설명이 지금에 통용되는게 쉬운가?? 이기적 유전자가 쓰여진 시기에 밈(문화인자)는 자연과 물리적인 한계를 넘을 수가 없던 상황이였지 그중에 1.물리적거리 2.다른 문화의 배척(초기 천주교 박해) 3.자연과의 대립(어떤 문화요소가 인간의 생존에 악영향을 미칠경우) 같은게 있었지 그러나 지금은 인터넷의 발달로 자연과 물리적인 한계가 없어지기 시작했지 미국의 밈이나 일본의 밈이 한국에 들어오기도 하고 타 문화간 배척도 많이 사라졌으며 자유로이 융합되어 자연과의 대립은 커녕 웃기고 자극적이기만 하면 밈은 살아남잖아. 결론은 요즘 밈은 과거의 밈과 gene(유전인자)이 처한 상황과 달리 물리적 자연적 한계가 없어져 수많은 패러디와 융합을 만들어 낸다는거지. 또한 인터넷의 발달로 인하여 자연과 물리적 한계를 뛰어넘을 수 있었던 밈이 gene과 점점 다른 특성을 지니게 되겠지.
아무래도 아직은 사회과학의 범주에 있어야 하지 않을까 싶다... 자연과학에 포함되려면 실존적 증거가 있어야하고, 인간에게만 적용되는 것이 아니라 다른 동물에서도 일어날만한 범용성을 가져야 할 것 같은데 아직은 갖추지 못한것 같다. 그냥 범주만 똑바로 구분하자는거지... 사회과학적으로 발전시키기만 해도 충분히 재밌을 것 같은 이론인데 왜 굳이 무리하게 자연과학이라 주장하는지 모르겠다
저책 이기적 유전자에서 굳이 없어도 되는 부분이 있다면 ..바로 11장의 밈을 다룬 몇페이지 안되는 부분이라고 생각함. 밈(meme)은 유전자가 만드는 복제가 아니라...뇌에서 만들어진 모든 정보들이 다른 뇌로 전파되는 모든 현상을 포괄적으로 일컫는 말로서 작가인 리차드 도킨스가 처음으로 만들어낸 mimeme + gene의 합성어이다. 비록 밈이 유전자 처럼 자기 복제와 돌연변이, 자연선택되는등 공통점이 있어 보이나...결과적인 현상이지..그것이 유전자 처럼 생물 진화에 어떤 원인으로서의 역할을 한다고 하는 어떤 근거도 없다.. 밈이 유전자랑 좀 비슷한 면이 있다...그리고 그걸로 끝임...그것으로 무언가를 관통하는 원리가 숨어 있는것도 아니고...일관되게 설명하는 수학적인 방정식이 있는 것도 아니고...복잡계를 단순하게 서술하는 법칙이 있는 것도 아님...그저 복잡한 현상의 결과라고 봐야 타당함....뭔가 있어 보이지만 근본원인이 아닌 결과적인 산물일 뿐이다..
난 밈이 인간의 유용성보다 효율성에 더 집중한다는 문구에 인간이 어떤 존재인지 바로 조금은 이해가 되었음. 인간이 배우는 유익함이 우세했다면 인간의 사회진화가 1만년 이상 걸렸겠어라는..인간은 그 밈과 투쟁하는 존재이기 때문에 위대하다? 머 이런 회의적인 생각이 들었지.그냥..내 생각
밈이 사회과학의 영역이지 않냐는 말은 아주 틀리지 않다고 생각해요. 왜냐면 밈은 사회과학과 자연과학을 연결시키는 고리라고 생각이 되거든요. 인간도 동물이기에 사회과학이 자연과학과 분리되어야 할 필요는 없죠 언젠가는 연결되어야 하는 학문이라고 생각해요. 자연과학을 기반으로 두지 않는 사회과학은 과학이 될 수 없죠.
밈이론에 대해서 김상욱교수님의 지적도 타당하다고 봅니다. 일단 몇가지 이야기하면 요즘 흔히 말하는 밈이라는 단어자체를 만든사람이 리처드 도킨스이며, 이를 주장한 저서가 [이기적 유전자, 1976년]입니다. 그래서 밈을 가져다 썼다고 하는 것은 맞지 않다고, 여기서 현재의 밈이라는 개념이 파생되었다가 맞습니다. 국내에 발매된 초판본과 개정본을 다읽어보고 느낀점은 밈이 든 유전자든 핵심은 정보이고, 정보를 전달하는 형태가 다르기에 구분한 개념이며, 책을 읽어보면 아시겠지만, 방송에서 언급된 유일한 반역자라는 말은 충격에 대한 위로 정도로 매우 짧게 언급됩니다. 기본적으로 인간의 특별성을 강조하지는 않으며, 이는 이기적 유전자의 확장판 개념인 확장된 표현형을 읽어보시면 저자의 진짜의도를 알수있을거라 보여집니다. 사실 이기적 유전자는 "확장된 표현형", "눈먼 시계공" 총 3권의 저서를 읽어야 제대로 이해할 정도로 어려운 책입니다. 김상욱 교수님이 말하신 사회과학을 억지로 자연과학으로 끌어왔다라고 해석할 수도 있지만, 밈이라는 것이 유전자와 같지는 않지만, 정보를 전달하고, 보존하려는 특성을 가진다는 점을 정보에 관점에서 보면 유사하게 해석할수도 있다고 봅니다.
밈이론은 하나의 주장일뿐이지 절대 진리는 아니다. 나는 개인적으로 밈이론은 틀렸다고 생각한다. 인간은 동물과 같다. 애초에 인간이 동물과 다르다라고 생각하는것부터가 잘못된 생각이다. 그렇게 따지면 모든동물은 서로 다르다고 말해야지 인간만 동물과 다르다라고 말하는 것자체가 인간을 너무 과대평가한 문장이다. 내가 이렇게 생각하는 근거는 무엇이냐? 유전자는 본능적으로 지구가 영원하지 않다는 것을 알고있다. 그래서 멸종을 막기위해서 인간을 만들어냈고, 인간을 더욱 발전시키기 위해서 서로 경쟁을 시켰을 뿐이다. 영생을 위하여 동물의 다양성을 만들어 냈듯이 인간내에서도 다양성을 만들어내어 서로 경쟁시킨것이다. 자연계에서 동물들을 서로 경쟁시켜 인간을 만들어냈듯이, 인간내에서도 인간들을 경쟁시켜 최고의 인간과 인간사회를 만들어 냈을 뿐이다.
순수 자연과학적으로만 보면, 인간=동물. cause and result만 있을 뿐이고 의미라는건 있을 수 없음. 저기 방송 나와서 떠드는 것도 여기서 댓글달고 있는 것도 아무 의미 없음. 하지만, 세상과 나의 모든 것이 의미없다라는 말은 인간에게 가장 슬픈말임. 근데 이것조차 의미없음... 그래서 김상욱 교수님의 말이 맞다는 생각은 드는데. 그렇게 보면 그게 무슨 의미가 있는지? 방송이나 댓글에서 열심히 인간=동물이라고 주장해놓고는, 실제로 삶은 사회/인문학이라는 실재하지도 증명할수도 없는 범주내에서 이루어진다는게 모순적이라는 느낌.
밈 이론이 자연과학인지에 대한 문제는 밈이 심리학의 범주내에 속해있기 때문이라고 봅니다. '지리'라는 학문이 자연과학적 특성과 사회과학적 특성을 동시에 띄듯이 심리학 역시 사회과학에서 시작되었으나 진화심리학이라는 갈래로 퍼져나오며 자연과학적 특성을 어느정도 내포하게 되었는데 그 중 하나가 밈인듯 싶습니다. 물론 '밈'이라는 것이 인간만 가지고 있다면 그것을 자연과학에 포함시키는 것은 인간중심주의적 오류이지만 '밈'은 단순히 인간에만 적용되는 것이 아닌 사회성이라는 특성에서 발단하였기 때문에 적어도 밈이 사회과학은 아니라고 생각합니다. 다만 밈 이론 자체가 아직 제대로 연구되지 않았기 때문에 자연과학이라고 장담할 수는 없는 노릇입니다. 추가적으로 장대익 교수님이 여기서 설명을 제대로 하시지 못하신것은 시간이 부족하기 때문인것 같습니다. 교수님의 대중강연을 몇번 들어본 적이 있는데 강의력은 충분히 출중하십니다. 다만 밈이 자연과학이라고 딱 떨어지지는 않기때문에 그에대한 설명을 하기에는 시간이 부족하셨던것 같습니다. 무분별한 비판은 삼가하시길.
어떻게 그게 유전적인 부분이 되지? 타인과 소통하지 않는 인간은 그러면 뭐가 되는 건데? 아무리 봐도 사회적인 영역 아닌가? (솔직히 뭔소린지 모르겠다. 내가 이해를 못한듯.) 그리고 인간은 동물들과 다른 특성을 가졌으니 지금처럼 기존 동물과는 다른 환경을 살고 있긴 하겠지. 어쨌든 다른 생명을 두려워하지 않고 거의 지배했다시피 하면서 살아가고 있으니까. 하지만 그것을 다르다고 구분할 수는 있어도 우월하다고 하기에는 무리가 있지. 우월하다는 기준이 뭔데? 인간이 우월한지 아닌지는 아무도 정확하게 정의할 수 없어. 그런데 스스로 우월하고 특별하다고 믿는 것 자체가 이미 헛된 환상에 빠진 멍청한 동물임을 증명한다는 거야.
최근 이론은 인간뿐만 아니라 '모든 동물이 밈 이란것을 가지고있다.' 로 발견되었죠. 대표적으로 초파리집단에게 파랑초파리와 빨강초파리가있을때 빨강초파리가 짝짓기하는 장면을 지속적으로 보여줬을 때 초파리들은 빨강초파리와 짝짓기하려고 하는 초파리가 많다는게 발견되었죠. 즉 밈이란건 인터넷에서 떠도는것뿐 만 아니라 외모 패션 사상 등 다양한 분야에서 유전되고 인간에게만 국한되는게아니라 모든 동물에 적용되는데 단지 인간의 시각으로 봤을 때 다른 동물의 문화를 제대로 관찰하지 않으면 발견하기 힘들어서 발생하는 오류인 것 같습니다.
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나는 김상욱 교수님과 같은 생각이다
나도
생각이 어떠하신데요?
@@user-gs8pc9wr5h 과거에는 진화의 원리를 자연선택에서 찾았습니다. 아직 정답을 찾은것은 아니지만 요즘 대세가 다양성추구로 변화한것처럼 밈현상을 어떠한 목적성이 있을것이라는 과도한 해석이 의미부여를 낳은듯 보여집니다.
인간에게 +알파를 부여했다는 점에서
이미 의미부여를 해버림.
과학자의 실수중 하나가 무심코 의미를 부여해서 논리를 억지로 끌고나가는건데
인간에겐 좀더 특별한 게 있다는 모호한 가정에서 출발했기 때문에 밈이론 또한 모호함
저도 책은 안읽었지만 설민석 강사님이 설명해주실 때 그부분에서 딱 저 생각했는데
내가 좋아하는 김상욱 교수님이 딱 짚어주셔서 '크 역시 ~'하고 갑니다
김상욱 교수님의 생각이 좋은점은 사전이 인격을 가진거 같음. 여러 방면으로 나열된 사실들을 일렬로 모아서 얘기해주시는 느낌. 의견을 듣고 깊게 생각할 필요가 없이 깔끔함
맞아요 너무 귀여운 사전이예요
사전이 인격을 가졌다
와 표현력 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
물리학자 특징인 것 같아요 괜히 청자의 마음 홀려보겠다고 말 꾸며내거나 하면서 토론할 필요가 없는 직업이니까
이런 프로 좋다
원래 이런 이야기는 술마시면서 3~4시간 씩 해야지 꿀잼인데. 방송이라 ㅋㅋ
그런컨셉으로 찍어서 유튭올리는것도 재밋을듯 ㅋㅋㅋ
그게 알쓸신잡아니었나요 ㅋㅋㅋ
사실 이런 건 만찬 후 칵테일을 놓고, 권위를 내려놓은 채 까거나, 학계의 정설에 대한 개별적인 생각들을 토로할 수 있게끔 해야 생산적임.
근데 그렇게 하면 대중이 이해할 수 없음.
왜냐? 과학자들 간에는 공통적인 컨센서스 즉, 이해가 있는데 거기서 한 발 나아가야 깊이있는 토론을 할 수 있고 치열해지는데,
일반인을 상대하면 기본적인 것부터 말해야 하니까, 대단히 루즈해짐.
사실 알쓸신잡 정도의 수준으로는
일반인들은 만족할 지 몰라도
교양인들에게는 부족할 거임.
공통적인 컨센셔스는 잉여적 표현이네요.
@@user-bg7sl1hg6q 네, 에전에는 잉여적 표현을 극도 터부시햇지요. 그러나 요즘에는 '역전 앞'처럼 뉘앙스나 혹은 의미를 좀더 분명히 할 목적, 도는 부드러운 음조 등을 위해서 굳이 잉여적 표현이나 엄격한 맞춤법 등을 세세히 다지는 것이 좀 고리타분하다는 생각들이 잇어요. 나는 고종석의 생각을 좀더 중시하는 편이거든요. 그리고 오타가 많은 것은 내 SONY VAIO 자판에서 Shift 키가 안 먹기 대문입니다. 그 전에 삼성 보급형 노트북 10년을 섯는데, SONY VAIO 노트북은 4년만에 자판이 맛이 간 것이지요.
각자의 다른 의견을 나누고 설명하고 하는 부분!! 이런 부분이 너무 좋다고 생각합니다.
유익한 프로 너무 좋습니다
정치인들 토론하는것 보다 훨씬 유익한 토론이다 이런토론이 방송으로 더 많이 나와야된다.
과학적인 근거를 바탕으로 과학이론을 완성시키는 책에 아이디어나 상상력을 바탕으로 작가의 "생각"을 적어 둔 주장은 오히려 타당성을 저해하는 요소이므로 김상욱교수님이 가지는 질문에 적극 지지하며 전체를 제대로 이해한 사람만이 던질 수 있는 깊고 넓은 질문이라고 생각합니다
저는 전혀 동의할 수 없습니다. 아인슈타인의 특수상대성 이론을 보십쇼. ebs에서 쉽게 이해하기 위해 만든 다큐들이 있습니다.
물리 라는 것도 그 시작은 상상과 직관으로 시작합니다. 그것을 이론으로 증명하는거죠.
아인슈타인의 사고실험을 찾아보세요.
존재하지 않았던 이론. 이것을 발견하려면 첫단계에서는 상상력 밖에 없습니다. 없는것을 어떻게 근거하겠습니까?
밈은 이제 시작단계의 이론으로 보입니다. 유전자 이외의 복제수단이 있을 것이다. 그것이 출발점 입니다.
김상욱 교수도 그 점을 말하는 겁니다. 밈 이라는 시작단계의 이론을, 왜 굳이 이기적 유전자에 넣었을까, 왜 좀더 이론을 체계화 시킨 다음에 발표하지 않았을까. 그겁니다.
그리고, 완성하는 책 이라는 대목에도 동의할 수 없습니다. 진화론 자체가 너무 어려운 학문이고 개척해야할 부분이 무궁무진한데, 지금까지 나온 이론을 정리한 것이지, 무슨 완성이 있겠습니까.
좋게 듣다 갑니다. 두 과학 영역에 있는분들이 이야기하는게 재밌내여
김상욱이 옳음. 그런데 도킨스는 자연과학으로 모든 것을 설명하고 환원하려고 해서 저런 문제가 생겨나는 것임. 오히려 김상욱처럼 서로 완벽하기 환원되기 어려운 존재를 인정해야 함. 마치 화학과 생물학은 공통되는 부분이 많지만 환원될 수 없는 영역이 있는 독자적인 과학이듯 인문과학과 자연과학은 그 기저는 공통되더라도 자연과학에 완전히 환원될 수 없는 분야들이 있다는 것임. 그래서 나는 학제간에 영감을 주고받거나 기저의 공통점을 건드리는 공동작업은 높이 사지만, 그렇다고 자연과학으로 사회과학 내지 인문과학을 지배하려는 단순한 통섭은 반대함.
개인적으론 김상욱 교수의 생각과 비슷합니다. 밈관련 영상이나 문서들을 봐도 뭘 말하려는지 모르겠어요. 문화의 전달이 원자나 유전자처럼 최소단위가 있고 복제-진화한다는 개념은 뭔가 솔깃하다고 생각할수는 있는데 문제는 이건 최소한 유전학과는 거리가 먼 얘기라는 겁니다. 유전자에 대한 얘기를 하다가 갑자기 왜 문화적의 유통과 전달방식이 나오는지? 인간이 동물과 차이가 있다라는 걸 들기위해 유전자 이야기를 하다가 기껏 밈이라는 개념까지 들먹일 필요가 있는지? 단지 보다 고차원적인 학습과정이라든지 후천적으로 만들어진것이 개별적인 개체의 소멸과 상관없이 유전자 이외의 방식으로 전달된다라는 개념만 전달하면 되는건데? 밈이란 개념은 그냥 심리학이나 뇌과학에서 인간의 뇌가 문화나 지적정보들을 어떻게 가공유통되느냐 차원에서 다루면 되는 문제입니다. 유전자 관점에선 왜 그러한 기능이 필요한지를 설명하면 되는거고. 더군다나 구체적인 뭔가를 제시한다기보다 결론은 그냥 유전자와 비슷하지 않을까라는 추측밖에 없습니다. 비유를 드는것, 유사하다는 것까지는 좋은데 과학적인 인과관계를 이야기를 할꺼면 구체적인 뭔가를 이야기를 해야죠. 설명이 가능한.. 그리고 조금만 관련정보를 찾아봐도 이 밈이론에 대해서 이름만 대도 다 알만한 학자들 사이에서도 비판이 없는것도 아닌데 무슨 과학적으로 확립된 정설화된 이론처럼 이야기하는건 좀 아니라고 보네요.
왜냐면 인간은 이타적으로 행동하는 것은 유전자로 설명할 수 없기 때문이죠. 인간은 문화라는 것을 통해 유전자를 극복해나갔는데 그것은 과학의 영역이 아니라 사회과학의 영역이기 때문이죠. 그래서 밈이론이 100% 과학적이다라고 할 수는 없지만 의미없다고 할 수 도 없는 이유이기도 합니다
@@kyh6767 문화적 특성도 이타적 특성도 모두 인간 고유의 특성이 아닙니다. 당장 지역에 따라 다른 소리를 내며 소통하는 같은 종류의 범고래에 대한 예만 들어도 문화라는 것이 인간 고유의 것이 아니라는걸 알수가 있고 이타적 특성은 생각보다 굉장히 많습니다. 당장 개미나 꿀벌과 같은 곤충에서도 발견할 수 있습니다. 조류나 포유류같은 동물들에서는 너무 많아서 일일히 예를 들 필요도 없습니다. 일단 문화라는걸 인간의 고유한 특징으로 단정한 것 자체가 오류고 다른 동물보다 고등하다고 이야기를 했다면 혹여 이해를 할 수는 있을 것입니다. 그리고 밈 설명에서 중요한 문화의 복제라는 개념도 인간의 고유성으로 이해하기 힘듭니다. 당장 앵무새나 까마귀들이 인간의 목소리를 따라하고 주변의 소리를 따라하는 것부터 생각해 보셨으면 합니다. 다른 개체의 소리를 따라한다는 것 자체가 결국은 문화에요. 인간은 문화를 복제함에 있어서 새롭게 창조발전할 수 있는 능력을 이야기 하실수도 있는데 그건 차라리 도구를 만들고 응용하는 능력과 비유해서 이해하면 됩니다. 도대체 뭐가 다른가요? 도구 응용과 관련해서는 다른 유인원들의 예를 통해 이해하시면 됩니다. 그냥 간단하게는 어느 한늑대가 워~ 울면 다른 늑대가 워~워~ 또 다른 늑대가 워~워~워... 문화의 창조라는 것도 결국 이런식으로 수렴시킬 수 있습니다. 복제와 응용이 인간이 다른 동물보다 정교하고 발전된 형태라는 것 뿐이지 기원을 따지고 들어가면 인간 고유의 것이라고 이야기하기 힘들어요. 인간은 인간 상호간의 커뮤니케이션에 있어서 자칭 문화라고 하는 집단적으로 소통될 수 있는 유무형의 교감거리들이 어떻게 보다 다른 동물보다 발전되었는지 그러한 관점에서 접근하면 되는 일입니다. 솔직히 밈이라는 개념은 뜬금이 없는 얘기에요. 우리가 문화라고 하는것 자체도 그냥 인간이라는 생물의 생물학적인 특징일뿐입니다. 다른 동물과 인간을 구별시켜 주는 것이 아니라.
고차원적인 학습과정, 후천적으로 만들어진것이 유전자 이외의 방법으로 전달되는 것 그게 밈입니다.
하나의 복제자로서 어떤 문화가 어떤 경향을 가지고 자연선택(사회가 선택하지만)되는지 연구하는거죠.
밈이 인간만의 것이 아니라는건 동의합니다.
책을 읽은지는 워낙 오래되서 잘 기억은 안나는데 저자는 또다른 복제자로서 밈을 소개하고 우리의 인간성에 대해선 엄청 발달한 뇌를 통해 유전자의 압제에서 벗어날 수 있다는 주장을 했던거 같네요
Mucianus 맞아요 밈이론이 공중파에서 이기적 유전자를 설명하는 한 파트로 할애할 정도로 중요한 것도 아니고.. 도킨스는 걍 설명하다보니 던진 개념인데 그걸 저렇게 진지하게 토론하고 디펜스 하고 할 주제인지조차 모르겠네요.. 걍 제가볼땐 개오바
리처드 도킨스의 이론은 유전자 관점에서 본 진화생물학을 제시했다는 점에서 매력적임.
그러나 문화적 전달 매개체로 밈이란 개념을 창안한 점은 어떻게든 자기 논리를 끌어갈려고 억지부리는거 같음...
유전자,운반자,생존기계, 유전자 풀의 변화,통계결과 이야기에서 갑자기 문화적 밈으로 논리적 도약을 한건 제가 생각해도 좀 이상함.
문화라는 건 굉장히 추상적인 건데 왜 굳이 밈이란 개념을 창안했을까 싶음...
진화생물학도 엄연히 과학인데 그런 추상적인 개념을 도입하여 억지로 논리를 이끌어가는게 이상함...
와 두분다 말 잘하시는듯
밈이론은 완성형이 아니라 출발점에 해당하는 개념임. 단지 도킨스는 이기적 유전자에 대한 정립과 거기에 대한 과학적 접근을 위해 자신의 모든 인생을 투사했고, 밈은 밈대로 생존전략을 지금 취하고 있는 신생아에 해당함. 앞으로 이 부분에 대한 과학적 심도깊은 연구가 필요한 묵직한 영역이기 때문에 새로운 논의가 필요한 부분임. 대신 밈이란 개념이 보편적으로 사람들에게 전해졌다는 것만으로 일단 첫발을 떼는데는 성공한 개념임.
토론잘나가다가 뚝 끊긴 느낌; 반박 반박하면서 여러 지식들이 나오길 기대했는데 ㅋ 아쉽
뭔소리야 이거야 말로 제대로된 토론이지 넌 단순히 질의하고 각자 생각하는걸 말하는게 토론이라고 생각함? 서로 반박하고 생각을 설득하는게 진짜 토론이다
지적대화와 토론 너무 좋다
진짜 생각이 풍부해지고
이해를 돕는 소소한
짧은 토론이엇당 헤헤..
자, 이제 밈이뭔지 알려주시죠 *\(밈_밈)/*
오늘 본 방송으로 봤는데 바로 올라오네 ㄷㄷ
어렵네요..
밈이론은 모든 이론이 그렇듯 분명히 가지는 한계점이 있죠. 뇌피셜이지만 무신론적 운동을 이어가는 도킨슨에게 있어서 책의 한계점을 보이는 부분을 보여준다면 기독교중심의 집단에게 끊임없이 자신을 공격할 여지를 스스로 남기는 꼴이 되기에 조금 허술해도 최대한 디펜스하는 논지로 통일해 놓은 듯 합니다.
개인적으로 밈 이론에 동의하는 건 아니지만 김상욱 선생님의 문제제기에 대해 장대익 선생님 편을 좀 들어드리자면..
1. 실체가 없는 문화를 연구대상으로 하는 학문을 자연과학이라 할 수 있는가?
- 인간개체가 실어 나르는 최종적인 대상은 무슨 단백질이나 아미노산이 아니라 유전 정보이죠. 따라서 분자생물학의 연구대상은 '정보'라고 보아야 할 것입니다. 다만 '생물적(생득적)으로 전달되는 정보'인 유전자를 대상으로 하지요. 반면 밈 이론은 '개체간 모방을 통해 전달되는 정보'를 연구대상으로 합니다. 그럼 분자생물학의 연구대상인 '정보'는 실체가 있는 걸까요 없는 걸까요?
(1) 만약 실체가 없다면, 그래서 실체가 없는 대상을 연구하는 학문은 자연과학이 아니라고 한다면 분자생물학은 자연과학이 아니겠죠. 하지만 분자생물학은 실제 자연과학으로 인정받습니다.
(2) 만약 실체가 있다면, 모방을 통해 전달되는 '정보'인 문화 역시 실체가 있다고 봐야하지 않을까요?
2. '인간은 특별하다'고 생각하는 건 과학적 태도가 아니다.
- 도킨스의 진화론은 애초에 논의의 초점을 철저하게 인간 중심에서 유전자로 옮겨놓죠. 다만 유전되는 정보가 생물적(생득적)으로 전달되는지, 아니면 개체간 모방에 의해 전달되는지에 따라 진(gene)과 밈(meme), 두 가지 종류의 유전자로 나뉘어 설명이 됩니다. 이러한 구별은 인간이 특별해서라기보다는 생물적(생득적)으로 유전되는 경로 이외에 다른 경로로 유전되는 정보를, 바로 우리가 인간이기 때문에 자연스레 확인할 수 있다는 사실에서 비롯되었다는게 정확하지 않을까요? 무엇보다 밈 이론은 전혀 인간중심적이지 않습니다. 오히려 더 철저히 정보의 관점에 서있죠. 생물학적 진화를 거대한 유전자풀에서 유전자들이 확산되고 결합되는 과정을 통해 설명하면서 인간개체를 단순히 유전자를 실어나르는 수레역할에 불과한 것처럼 설명했듯이 밈 이론은 오히려 인류문명의 건설에 있어 실제 인간이 기여한 바는 그저 모방을 통해 밈들을 전달하는 역할을 충실히 했을 따름이라고 얘기하고 있습니다.
말씀하신 것처럼 밈 이론은 사회과학에 더 적합할지도 모르겠습니다. 하지만 자연과학과 사회과학의 경계도 정보의 관점에 서보면 인간중심적인 구분일수도 있지 않을까요? 분과학문의 경계를 고집하는게 꼭 과학적 태도라고 볼 수 있는지는 의문이 드네요..
리처드 도킨스가 의도한 밈은 사회구조, 종교, 정치 시스템 같은 세대에 걸쳐서 약간씩 변화되며 유지되는 큰 개념들을 의미하는데, 최근에는 인터넷 유행 짤을 밈으로 불러서 오해가 생기는 것 같네요. 리처드 도킨드가 최초에 의도한 의미에 따르면 자본주의가 공산주의와의 경쟁에서 승리한 셈이죠.
책을 읽은지 오래되서 자신이 없긴 한데, 밈이라는 개념은 다른 동물과는 다른 인간의 특별함을 강조하려고 했다기 보다 리처드 도킨스가 증오하는 종교를 평범한 문화 현상중 하나로 끌어내리기 위해서 제시한 개념이었던 것 같아요.
밈이론을 비판하는것에 반박을 해야 합리적인 토론 아닐까요. 그냥 리처드 도킨슨도 밈이론을 계속 주장하고 있다, 권위자다 이런식으로 말씀하시면 합리적인 토론이 아니라 우기기 아닐까요.
GGOOMAR 맞아요
밈이론을 비판하고 반박하기 위해서는 100분토론해도 모자를판인데 저방송내에서는 불가능했을듯.
그러게요... 편집이 된건지 뭔지... 제대로된 반박은 전혀 안보이네요.
내말이...
Kwon Jungmin 영상에서 나온 얘기로만 보면 반증도 못할 만큼 허술해보임 ㅋㅋㅋㅋㅋ 동물은 DNA로 움직이는 기계인데 인간은 동물과는 달라. 그냥 씨발 달라. 그래서 밈이라는 게 있는 거야. 여기에 뭐라고 반박을 해줘야 하나. 지 하고 싶은 얘기만 주구장창 하는 꼴이 기독교랑 별 다를 게 없어보이는데
흥미로운 토론이네요.
하나의 의견에 초점을 두는 것보다
이런 다양한 관점의 의견이 나오는 것이
정말 이 프로그램의 장점인 것 같습니다.
아인슈타인이라는 한 과학자의 예시처럼 과학자의 상상력과 직관력은 과학적 사고의 시작이기에 필수적 요소임은 분명합니다. 그러나 김상욱 교수님이 말씀하신 경계해야하는 지점은 그에서 파생될 수 있는 ‘상상력을 사용하는 태도’ 인듯 합니다.
그런 상상력을 결국 사용하는 것은 또한 인간의 의지의 영역이고, 과학이 지금의 위치를 가질 수 있는 것은 인간이 그런 의지에서 가장 멀리 떨어져 사태를 객관적으로 보려는 노력을 들이고 있는 분야이기 때문이지 않을까 싶습니다.
시도와 태도는 다른 듯 합니다. 아인슈타인의 상상력이 들어간 상대성이론에 관한 시도를 과소평가하는 이들은 없어도, 양자역학을 이해하지 않으려는 태도를 경계해야 한다는 이들은 있는 것 처럼요.
시도와 태도를 구분짓는 그 기준으로 김상욱교수님께선 실체가 없는 문화와 실체가 있는 유전자를 동일시하는 이론이라는 것을 상기시키는 것입니다.
그것이 장대익교수님과 같은 진화학자에겐 이미 알고 있는 정보와 다르게 새로운 관점으로 다가가고 그만큼의 상상이 들어간 비약이 있는 이론이며, 또한 시작에 불과한 이론이라는 인지하에 계셔서 당연히 그런 이론적 함의를 분리해서 볼 수 있지만,
우리나라에선 대중적으로 진화학을 알린 바이블 같은 책이기도 하니, 입증된 사실에 가까운 이론과 막 시작이 된 밈 이론이 같은 위치로 독자에게 전달될것을 김상욱교수님은 우려한 것이고요.
또한 앞선 책의 내용에선 자연과학적으로 전개되어관통하는 메세지인 ‘인간은 다르지 않다’는 것을
전면으로 반하는 ‘인간만의 것이 있다’는 이론이니, 사회과학에 가깝다고 판단하는 것이 더욱 이해가 가기도 합니다. 인간 중심적인 사고의 끝으로 볼 수 있는 자연과학적 다윈의 이론에서 다시 인간중심적 사고로 회귀하는 느낌을 지울 수 없는 것도 같습니다. 그리고 그런 점을 김상욱교수님도 인간은 다르다는 태도가 유구한 역사적 전통으로 이어져왔고 그를 경계해야한다는 말씀을 하시는 것이구요.
장대익교수님과 김상욱교수님의 관점 차이가 드러난 대화기도 하지만 과학이론은 그만큼의 이론에 설득력이 갖춰지느냐로 판별이 나지 반박이라는 난관의 부재가 선행돼야하는 것은 아니니.
그런 반박을 아예 필요없는 반박으로만 볼 것인지, 이론적 모순을 꼬집는 반박으로 볼 것인지는 과학’자’에게 달려있고 그렇기에 김상욱 교수님이 말씀하신 ‘과학’자적 입장이 더욱 필요하지 않은가라는 의문이 저도 또한 읽으며 영상을 보며 들었던 것 같습니다.
시청자로서도 누구의 말이 더욱 맞다라는 판단에 초점을 맞추며 대화와 태도를 보고 개인적 수준에서 의견을 내기 보다는 입장차이와 관점차이를 중심으로 두분의 말의 의미를 유념하여 보는 것이 중요하다는 생각을 해봅니다.
또한 이런 영상 덕분에 밈학에 대한 관심과 궁금증이 들어 밈이론을 알아보고 싶네요.!!
조던 피터슨 VS 수잔블랙모어 보십쇼
애초에 유전자라는 것으로 생명체의 모든 행동을 설명해야지 해당 주장이 타당성과 합리성을 얻는 것인데 결국 인간의 행위 중에 희생이라는 것을 설명하지 못해서 밈이라는 것을 덧붙인거잖아.
자연과학에 속하지 못한다고 말할 순 없다~
인문학 사회과학 범주로 묶여야할것이 자연과학영역으로 들어왔을때의 결과는 생각하는것보다도 더 심각할수있죠(진화론에 대한 오해가 대규모 식민지배 등을 합리화 한적도 있고) 그래서 김상욱 교수님은 100% 자연과학이 아닐수도 있는 밈학에 대해 방어적인 태도를 취하는거고 진화심리학 관점에서 밈학은 너무 매력적인 학문이기 때문에 자연과학으로의 편입을 주장하는 과학자분도 계신거랍니다 누가 맞다 틀리다는 판단하기 어려운걸로..
밈이라는 것을 인간이 믿게 하는 것이 유전자의 복제 전략이라고 봐여.
밈이 정확히 몬가요?
이기적유전자 읽으면서 밈은 참 이해가 안 가긴했다
krplus.net/bidio/qb6GnHpjmaCzmWE 수잔 블랙모어와 조던피터슨이 밈에대해 토론한 쇼입니다.
이 영상이 정말 대박이었어요
양쪽다 제가 별로 좋아하지 않는 과학파인데 ㅋㅋㅋㅋ
도킨스가 나와야 재밌을텐데 피터슨은 제발 제대로 된 생물학자나 심리학자랑 한번 붙어봤으면 좋겠다
일단 이기적 유전자에 나오는 밈은 현재 우리가 쓰는 의미와는 다소 다르고 리처드 도킨스 자신도 밈이 요즘 우리가 쓰는 밈의 의인터넷 바이럴을 의미하는 단어로 쓰이는거에 화를 낼 정도로 밈의 의미를 지나치게 확대하거나 과학의 범주로 가져오는 움직임을 반대한걸로 알고 있는데..
죽으면 모든 것이 끝나지 않고 영원한 지옥이 있으면 그때 우리는 어떻게 해야할까요?
삶이란 그 어디에도 환원 불가능한 긍정이다
-질 들뢰즈
심리학자 입장 들어가면 재밌겠다
요즘 다큐만 봐도 동물도 밈을 가지고 있음
태평양의 어떤 고래는 그룹별로 유행하는 노래가 있고 서로 다른 그룹이 만나면 유행하는 노래가 변하고
구애의 춤을 추는 어떤 새들은 지역마다 다른 방식의 춤을 추고 다른 새한테 전염되기도함
고래의 노래는 생존이나 번식에 영향이 전혀없다는 점에서 흥미로움.
과학적 가설로 둘 수 있다. 와
가설이지만 이론이 될 수 없다. 의 차이인거 같음.
밈이론이 자연과학의 한 갈래가 되기에는 부족한게 현실인 것 같지만 또 모르죠 미래에는 어찌될지. 그렇게 되기 전까지는 김상욱 교수님의 말이 더 옳게 느껴지네요.
Meme는 상상의 그 물리적 실체가 증명될 수 없는 영역에 있음. 물론, 심리학도 그 물리적 실체 증명이 어려워도 과학의 영역에 있으며 이것은 경험적 데이터로 극복하고 있음. 하지만 meme이 이것이 가능할지는....
아... 저거에 대한 이야기가 확장된 표현형이란 책에서 나왔던거 같은데?
이게 생물학의 기본을 제대로 못이해하고 있을때 벌어지는 일. 유전자가 그냥 실체의 경계를 못넘는다고 단정하고 있으니 저런 소리가 나오는것. 유전자는 인간의 물리적 육체까지만 설계하는게 아니고 모든 행위와 감정, 이성에 영향을 미친다. 환경에 따라서 다르게 변화할수있는것도 개채가 환경에 따라 신축적으로 적응할수 있게 설계 된 유전자 덕이지. 밈을 놓고 보면 말그대로 유전자와 판박이다. 의심여지가 없지. 무슨 밈의 수명이나 변종따위는 사실 유전자를 전혀 이해를못하니 할수 있는, 직설적으로 하자면 무식한 소리. 사라지는 유전자나 변종이 얼마나 수없이 일어나는지 모르니 말할수 있는것. 초파리나 미생물가지고 시간에서 주 단위까지 제네틱 드리프트나 변종실험 한다. 차마 교수가 무식하다고 헛소리 말라고 할수는 없으니 지적 안당하고 넘어간것. 김상욱 교수도 헛소리긴 하지만 같은 학자고 팩폭 했다가 무식한 대중의 감성론에 사회적 물의가 일어날까봐 그냥 상상력 부족이라고 상냥하게 돌려 깐거.
모든 개체가 가지는 유전자의 복제 전략 중 하나로 써 밈을 이해하자면 특별성이 없는 것이겠지만, 밈은 여타의 유전자 복제 전략과는 다른 차원으로 볼 수도 있을 것 같다. 이기적 유전자는 자신을 복제하는 것에만 관심이 있는 것과 달리 인간은 유전자 자체와 다른 유전자(밈)를 만들어낸 것이라는 차별성이 있는 것 같다. 확장성 여부에서 들여다보면 밈은 출발단계가 될것이다. 유전자 자체의 복제가 가능했다는 것은 다음으론 결국 개체의 복제도 성공할 것이라는 얘기고 새로운 유형의 개체인 AI도 성공시킬 것이라는 얘기고 영구불멸하는 존재도 만들어낼 것이라는 얘기니까 그 의미를 달리 둘 수밖에 없지 않을까? 여기서 더 나아가서 복제가능성이 주는 의미는 결국 우리 세계도 원본세계가 아닐 수도 있다는 의미(시뮬레이션우주론)로도 될 수도 있을 것 같다
이걸 자연과학으로 끌고 오려는게 너무 웃김.
과학자들은 실존하는 증거와 실험에 의한 결과물을 모은 수치로 논문 같은걸로 현상을 설명하는데 저 분야는 그런 쪽으로 약한 거 같음.
현상을 설명할수 있는 물질적 증거가 더 필요하다고 봄.
자연주의와 비판적 자연주의를 이해해야 하는 이유!
그러나
심영과 빌리는 대대로 계승되어 잊혀지지 않고 있다(우수에 잠긴 눈빛;)
밈은 정보 단위임. 정보는 자연 과학이 아닌가?
서양 과학이나 사상은 항상 인간이 자연에서 우월한 존재고 특별한 존재로 인식하는 경향이 짙은데
가장 대표적인 예라고 봅니다.
리처드가 인간은 동물과 같은 존재라고 하면서 밈을 꺼내들면서 인간은 동물과 다르다고 언급하는 건
논리가 잘못되었다는 걸 인정하는 것과 다르지 않습니다.
저 김상욱 교수의 말처럼 동물도 나름대로 자기들만의 밈이 있을 수 있고
유전자 생존이나 번식에 반하는 행위를 하는 동물들도 있는데, 그런건 이기적인 유전자의 논리로 설명하면서
인간만 특별하게 밈이라는 용어로 뭔가 다르게 포장하려는 시도는 확실히 본인의 논지를 흐린다고 생각합니다.
저는 개인적으로 인간만 유별나고 특별하다는 사고방식은 문제가 있다고 생각하고
자연이나 우주를 놓고 보면 정말 나약하고 미미한 존재일 뿐이라는 사실을 자각할 필요가 있다고 봅니다.
인간이 인간을 제외한 동물들과의 차이는 있다고 생각합니다. 인간의 언어 구사 능력은 단순 사실을 서술, 감정 표현에 그치는 다른 동물의 능력에는 차이가 크죠. 동물들도 밈이 있지만, 그 전파력에서의 차이가 인간이 동물과 다른 점 아닐까요.
근데 인간이 이렇게 발전을 한 것이기에 플러스 알파가 있을 것이라는 추측은 어찌보면 당연한 거라고 생각함
@@jazzycozzy 그러나 그 추측은 자연과학에서는 옳지 않습니다. 어떤 책을 보면 인간이 그저 운이 좋았기에 지금의 경지에 이르렀다 주장하고 있고 또 어떤 책은 인간이 그저 많은 정보를 가지고 있기에 그렇다고 주장하는데 그런 추측을 과학적으로 증명하려고 하는 순간 오류에 빠지는 거죠
순수 자연과학적으로만 보면, 인간이 나약하거나 미미한 존재라는 것도 동의하기 어려움. cause and result만 있을 뿐이고 의미라는건 있을 수 없음. 저기 방송 나와서 떠드는 것도 아무 의미 없음. 하지만, 세상과 나의 모든 것이 의미없다라는 말은 인간에게 가장 슬픈말임. 근데 이것조차 의미없음...
모든 과학은 논리의 문제라 자신의 논리를 끊임없이 동조시켜야 하는거라 생각해요 마찬가지 내 논문이 타당성을 가지려면 내 논리를 부정하는 분들에게 설득이 필요하겠죠 논쟁은 재밌는거에요 흥미로웠어요~
대익교수님은 반박 대신 프레임을 씌우시네 ㅋㅋ 전문가라시는분이
위기라는 걸 강하게 느끼니까
저 두 분 되게 친한 사이라서 허물없이 대하는 건데 시청자가 교수 수준을 논하고 앉았네.. kaos 강연에서 설대 생명공학과 교수랑 같이 토론한 영상 있으니 한 번 찾아보시면 장대익 교수가 함부로 상대 공격하는 일 절대 없다는 거 알게 되실 겁니다
@@acute3811 뭐 두사람의 관계, 두분들의 각각의 정보를 모른다고해도 김상욱교수님의 반박에 단순히 권위자가 믿었다는 식으로 프레임으로 밀고 갔다는건 좀 아쉬운 부분이죠.. 실제 대화에선 어떻게 이뤄졌을진 모를일이지만 시청자입장에서는 합당한 의심에대한 반론을 더많은 지식을 쌓았다는 전문가에게서 듣고싶었을것 같습니다 그런점에선 좀 아쉬운 답변이었네요
이건 솔직히 김상욱교수님 말씀이 맞고, 밈 전문가가 반박을 제대로 못하고 딴소리로 빠지는거보면ㅋㅋ
세상을 살다 보면 참 헷갈릴 말을 많이 듣습니다.
사람을 동물이라고 말하고 싶은 건지 사람은 동물일 수 없다고 말하고 싶은 건지...지금까지 제가 본 과학자, 전문가들 모든 사람들이 사람은 동물이라고 말하면서, 동물보다 우월하다고 말하고 다르다고 합니다.
그냥 말 편하게 하고 싶어서 분류하고 싶은 본능을 이기지 못하고 사람을 동물이라고 하고 있는 것 같습니다. 하지만 스스로 느끼죠. 사람은 동물과 다르다는 걸.
그래서 자신이 하는 말을 자신이 뒤엎고 역설을 만들어내는 것 같아요.
캐나다 토론토 대학 심리학자 조던피터슨 vs 영국의 심리학자 수잔 블랙모어의 "종교란 쓸모있는가?"란 토론을 추천드립니다. 밈에 대한 논쟁을 심도있게 합니다.
사회과학의 전문가는 아니지만,
분명한 사실은 길게 봐도 천년 남짓한 아주 짧은 기간에 세워 올린 '문화' = '교육'이라는 것이 없으면,
인간이라는 동물과 축사에 있는 개, 돼지는 거의 차이가 없다.
.
그러니 DNA만으로 인간을 설명하는 것은 스마트폰에 대해 소프트웨어를 배제한 기계적 설명만 하는 것.
.
결국 인간을 설명하려면, 그것을 '밈'이라고 하던 문화라고 하던 +알파는 반드시 필요하다.
밈을 지지하는 것도 비판하는 것도 다 맞지...
이해가 될때까지 묻고 따지고해서 이해하고 받아들이게되면 밈 비판에서 밈 지지로 바뀔수도 있는거지...과학은 끊임없이 비판하고 의심하면서 만들어진거니까능ㅎㅎ
Wilson was asked about his current views on the concept of a selfish gene, to which he replied: “I have abandoned it and I think most serious scientists working on it have abandoned it. Some defenders may be out there, but they have been relatively or almost totally silenced since our major paper came out.”Nov 6, 2014. 참고로 E.O. Wilson Harvard Professor 는 최재천 교수의 지도 교수 였다.
도킨스는 "과학자"의 반열에는 낄 수가 없다. 다만 저명한 Journalist 일 뿐.
진화생물학을 공부하던 과정에서 과학철학과 밈 논쟁에까지 발을 들이게 되었지만 제 생각에도 밈은 사회과학을 다루는 방법론 정도로 받아들이는 것이 옳지 않을까 싶습니다. 도킨스는 문화 복제자를 기본 단위로 두고 이를 밈이라고 이름붙인 것인데, 사회심리학과 미디어학, 철학 등 사회학과 인문학에서 오히려 그의 밈 이론을 적극적으로 받아들이고 있지요. 밈은 실체가 있고 물질적인 자연과학보다는 사회 현상을 설명하는 사회학 분야에서 하나의 유용한 접근법으로 쓰이는 것이 바람직하지 않을까 생각합니다.
밈은 거의 현대판 용불용설인뎀;;
인간의 자유의지가 없다는 양자역학을 알고 있는 김상욱 교수님은 당연히 밈 이론이 자연과학의 범주에 들지 않는다고 생각하죠. 복제자가 되기위한 3가지 조건 중 복제의 정확성 측면에서 확실히 밈은 유전자와 상이한 특징이 있습니다. 밈의 단위 역시 사람에 따라 상대적이구요. 따라서 유전자를 설명하는 책에서 유전자와 단지 비슷한 특징이 있다고 해서 언급된 밈이 하나의 장을 이루며 나와 다소 불편하게 느껴지는게 이해됩니다.
1) 인간의 지능이 5~6세에서 멈춘다면 과연 밈이 발생할 수 있었을까?
2) 우주 어딘가 글리제 581c와 같이 인간이 살수 있는 행성에 인간과 같은 지능을 가진 생명체가 있다면 그들도 밈이 있을 수 있을까? 그들이 인간을 본다면 결국 그들도 인간은 유전자대로 움직인다고 하지 않을까?
(저도 본 내용을 완벽히 이해하진 않았지만 감히 답변드려봅니다)
1. 밈은 충분히 발생할수 있을것 같습니다. 이기적 유전자를 보면 '새가 지저귀는 소리라는 밈'에 대한 예시가 나와요 5~6세 아이도 충분히 다른 사람의 행동에대해 모방을 할수있고 그걸 바탕으로 밈자체는 생길수 있겠죠. 다만 그것이 언어, 종교, 사상등의 문화로 발전하기는 힘들지 않을까 생각합니다
2. 그들이 '모방'이라는 성질을 갖고있다면, 충분히 밈이 발생할수있을겁니다. 만약 그들이 모방하는것을 죽기만큼 싫어하는 지적생명체라면 밈은 발생하지 않겠죠
또한 외계인이 우리를 본다면 유전자로 우선 모든 행동을 설명하려 하겠죠.(우리가 다른 동물에게 그랫던것처럼)
하지만 그들고 어느순간 오직 유전자의 생존만으로는 설명되지 않는 인간의 특성(독신주의 등)을 발견하고 결국 유전자이론의 한계를 깨닫고 밈을 도입할 겁니다.
마찬가지로 우리인간 역시 다른 동물의 행동을 진화론의 관점에서 생각할경우 모순이 생기는 일이 있다면, 밈의 관점에서 생각해 볼 수 있을것 같습니다.
김상욱 교수님에게 한표.
전체적인 부분에서 보면 밈도 또한 유전자와 같은 정보전달에 역할을 하는것 같네요. 이런 토론을 보면서 밈과 유전자 말고도 복제자의 정보를 전달할 수 있는 자연과학적 역할이 있을것 같다는 생각을 했네요
뭔소리? 제가 보기엔...... 암튼 밈이란건 설득력이 너무 떨어지네요. 아니면 저 장대익 교수님이 실력이 떨어지는... 아, 아닙니다...
물론 사회적인 측면에서... 전체적으로 두분은 다른 분야의 분이라... 자연과학적으로 물론 밈이란 있을 수 없.. 전체적인이란 사회적인 측면과 자연과학적 측면을 합친것
김상욱...♡
세계 안과 세계 밖, 말할 수 있는 것과 없는 것, 존재의 다양한 견해들을 배제하고 과학적 논리의 범주 안에 넣으려 한다면 세상은 물리적 작용으로만 인식하게 되겠죠. 물론 미시세계의 신비로 부터 사유를 확장시킨 과학의 범주가 있지만 무신론, 유전자, 생물학적 논리로만 밈을 보는 것은 인간의 한계라 생각됨. 또한 그것이 밈이라 이름 붙혀진 것으로만으로 언어적 논쟁을 할 이유도 없음
meme에 관한 한 나는 김상욱 교수의 말씀에 백번 동의한다. 나의 짧은 소견으로는 밈 이론은 다윈 이전의 Lamarck의 이론과 별반 다를게 없다는 생각이다. "과학"은 김교수가 항상 상기시켜 주듯, 실험과 입증을 통해서만 말해질 수 있다. 밈은 도킨스의 상상의 결과물이다. 예전에 구마라집이라는 천재 학자가있었다. 그가 중앙아시아에서 중국으로 오기까지에는 두 왕조가 싸우고 망하는 과정을 거치기도 했다. 중국 불교의 거의 모든 중요한 경전의 번역은 이분을 통해 이루어졌다. 이름이 기억 안나는데 그를 데려온 중국의 왕이 그이 천재성을 유전적으로 이어나가게 하기 위해 서너명의 여자들로 하여금 그를 수청 들게 하였고 여러명의 자식을 얻을 수는 있었으나 구마라집의 천재성은 아마 후천적 이었는 지 그 자식들은 똘똘한 사람이 없었다고한다. 장대익 교수가 다윈의 종의기원을 번역하고 진화론을 더 친근감있게 강의 하는 점을 존경한다. 하지만 그는 도킨스의 맹신도 같은 느낌이 가끔 든다. 다윈은 그의 생전에 발표된 멘델의 논문을 읽지 못하여 heredity 즉 유전법칙을 몰라 pangenics 라는 엉성한 이론을 제시 하여 후세 학자들로 하여금 그의 이론을 보충하게 만들었다. 도킨스의 과학적, 생물학적 업적은 무엇인가? 동물학을 공부했다고 하는데 그가 biology에 기여한 게 무었이 있는가? 혹시 아시면 알려주시기 바란다. 그는 과연 Mendel, Devris, Morgan, Avery, Rosalind 같은 업적이 있는가? 내 생각에는 도킨스는 글 잘 쓰는 과학 전문지 기자같은 느낌이다. 많은 책을 썼다. 내가 갖고있는 책만 해도 여러 권 이다. 물론 다 읽지는 않았지만.... 이기적 유전자 이외에도, Brief candle in the dark, The Greatest Show on Earth, The Oxford Modern Science Writing, Unweaving the Rainbow, The Blind Watchmaker 등등.. 사지 않은 책이 훨씬 더 많다. 그리고 그는 세계가 알아주는 무신론자이기도 하고 그의 책 God is not Great. 과 God Delusion 은 이 방면에서는 대표작이기도하다. 도킨스가 다윈의 진화론을 대중에게 가르치고, 역설하고, 깨우치고자 노력하는 점은 대단히 높게 평가 받아야할 것이다. 적어도 과학자라는 사람이 유신론자 라면 그는 사이비 임이 틀림없다. 과학과 종교 (기독꾜)는 병존 할 수 없는 영역이다. 창조주의 (creationism)를 거드는 사이비 과학자들과 극렬하게 싸우는 도킨스는 무척 존경스럽다. 하지만 생물의 유전은 "개체" 단위로 이어저 나간다고 말한 다윈의 말을 그 유전의 단위를 Gene 의Replication 이라고 주장한다고 하여 그게 정설로 자리메김 하지는 못한다. 그런데 한발 더 나아가 밈 이 유전한다고? 이는 도킨스의 상상일 뿐.
뇌과학자분이 오시면 될것같아요..
E.O Wilson describes Dawkins, a distinguished Fellow of the Royal Society and retired Oxford professor, as an “eloquent science journalist”.
“What else is he? I mean journalism is a high and influential profession. But he’s not a scientist, he’s never done scientific research. My definition of a scientist is that you can complete the following sentence: ‘he or she has shown that…’,” Wilson says
수없이 조각난 정보들의 의해 사람이 움직이고
문화가 형성되고
그것이 또 재확산된다..
과학자만 인정하지 않았구나..
자기들이 다른 정보들을 주워 듣고
의문이 생기고 자기것이라 생각하게 된것을..
알고 있었을 텐데..
꼭 책사서 봐야겠다..
밈, 이기적 유전자..
인간은 커다란 자연의 먹이감이지..
돼지우리에 돼지를 가두어 먹이를 주고 몸집을 늘려 어느세 잡아먹듯..
인간도 자연을 섭취하고
어느세 죽어 자연에게 먹히듯...
난 껍데기지...
그런데..지구상의 가장 존귀한 영물이라니..
자화자찬이 심했지...
내머리속에 이세상에 없던(내가 모르던 새 생각)정보를 가두어 놔도 어느세 다른 사람이 그것을 사용하고 예전에도 있었던거 보면...
정보가 조각조각 났다가
어느 누군가의 의해 그정보가 확 압축이 되어 눈에 보여지는것이 과학이지..
블랙홀 찍었다는 사람들 처럼..
아니 이기적 유전자가 쓰여진 시기가 1970년대 인데 그때의 설명이 지금에 통용되는게 쉬운가??
이기적 유전자가 쓰여진 시기에 밈(문화인자)는 자연과 물리적인 한계를 넘을 수가 없던 상황이였지
그중에 1.물리적거리 2.다른 문화의 배척(초기 천주교 박해) 3.자연과의 대립(어떤 문화요소가 인간의 생존에 악영향을 미칠경우) 같은게 있었지
그러나 지금은 인터넷의 발달로 자연과 물리적인 한계가 없어지기 시작했지
미국의 밈이나 일본의 밈이 한국에 들어오기도 하고 타 문화간 배척도 많이 사라졌으며 자유로이 융합되어 자연과의 대립은 커녕 웃기고 자극적이기만 하면 밈은 살아남잖아.
결론은 요즘 밈은 과거의 밈과 gene(유전인자)이 처한 상황과 달리 물리적 자연적 한계가 없어져 수많은 패러디와 융합을 만들어 낸다는거지.
또한 인터넷의 발달로 인하여 자연과 물리적 한계를 뛰어넘을 수 있었던 밈이 gene과 점점 다른 특성을 지니게 되겠지.
밈이론도 대중적인 진화심리학 이론들처럼 가설 하나 만들어놓고 검증도 제대로 하고 이론이라고 하는 주제에 많은 사람들이 '과학적 사실'로 인지하는게 너무 불쾌함
사회과학으로써는 정말 좋은 이론이라고 생각함
개꿀잼띠 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
아무래도 아직은 사회과학의 범주에 있어야 하지 않을까 싶다... 자연과학에 포함되려면 실존적 증거가 있어야하고, 인간에게만 적용되는 것이 아니라 다른 동물에서도 일어날만한 범용성을 가져야 할 것 같은데 아직은 갖추지 못한것 같다. 그냥 범주만 똑바로 구분하자는거지... 사회과학적으로 발전시키기만 해도 충분히 재밌을 것 같은 이론인데 왜 굳이 무리하게 자연과학이라 주장하는지 모르겠다
밈이 실체가 있는것도 아닌데 왜 자연과학이라 하는지 모르겠음..
"밈이 유전자처럼 자기 복제를 한다"는 타당하고 생각합니다 그러나 열역학과 정보 이론에서 공동으로 사용되는 엔트로피의 유사성처럼
밈이 유전자와 유사하다,이지 그렇다고 자연과학이다 라고 할 수는 없는거 같습니다
개인적으로 김상욱 교수님 의견에 동의
김상욱 선생님 의견이 조금 더 설득력이 있었어요 저한테는요
다른 동물과 다른, 인간에게만 유니크함을 부여해버리면
우주만물의 근원은 원자란 사실부터 위배되지 않나?
거기다, 종의 진화 속도는 각자 차이가 있을 수 있는데
인간에게+@ 라는 말로 다른 동물의 한계를 너무 오만하게 재단해버리는 듯한 뉘앙스로 들린다.
윤소희가 진짜 똑똑한듯
'사회적인 뇌 인류성공의 비밀' 저는 이기적인 유전자에 정반대되는 책이라고 생각합니다.
앞으로도 이런걸로 싸워주세요 ㅎ
저책 이기적 유전자에서 굳이 없어도 되는 부분이 있다면 ..바로 11장의 밈을 다룬 몇페이지 안되는 부분이라고 생각함.
밈(meme)은 유전자가 만드는 복제가 아니라...뇌에서 만들어진 모든 정보들이 다른 뇌로 전파되는 모든 현상을 포괄적으로 일컫는 말로서 작가인 리차드 도킨스가 처음으로 만들어낸 mimeme + gene의 합성어이다.
비록 밈이 유전자 처럼 자기 복제와 돌연변이, 자연선택되는등 공통점이 있어 보이나...결과적인 현상이지..그것이 유전자 처럼 생물 진화에 어떤 원인으로서의 역할을 한다고 하는 어떤 근거도 없다..
밈이 유전자랑 좀 비슷한 면이 있다...그리고 그걸로 끝임...그것으로 무언가를 관통하는 원리가 숨어 있는것도 아니고...일관되게 설명하는 수학적인 방정식이 있는 것도 아니고...복잡계를 단순하게 서술하는 법칙이 있는 것도 아님...그저 복잡한 현상의 결과라고 봐야 타당함....뭔가 있어 보이지만 근본원인이 아닌 결과적인 산물일 뿐이다..
자연과학이라고까지는 생각 못해봤는데 새롭게 생각할 거리를 주시네요
난 밈이 인간의 유용성보다 효율성에 더 집중한다는 문구에 인간이 어떤 존재인지 바로 조금은 이해가 되었음. 인간이 배우는 유익함이 우세했다면 인간의 사회진화가 1만년 이상 걸렸겠어라는..인간은 그 밈과 투쟁하는 존재이기 때문에 위대하다? 머 이런 회의적인 생각이 들었지.그냥..내 생각
밈이 사회과학의 영역이지 않냐는 말은 아주 틀리지 않다고 생각해요. 왜냐면 밈은 사회과학과 자연과학을 연결시키는 고리라고 생각이 되거든요. 인간도 동물이기에 사회과학이 자연과학과 분리되어야 할 필요는 없죠 언젠가는 연결되어야 하는 학문이라고 생각해요. 자연과학을 기반으로 두지 않는 사회과학은 과학이 될 수 없죠.
赞同김상욱教授
조던피터슨이랑 도킨스랑 붙어야됨
밈이론에 대해서 김상욱교수님의 지적도 타당하다고 봅니다. 일단 몇가지 이야기하면 요즘 흔히 말하는 밈이라는 단어자체를 만든사람이 리처드 도킨스이며, 이를 주장한 저서가 [이기적 유전자, 1976년]입니다. 그래서 밈을 가져다 썼다고 하는 것은 맞지 않다고, 여기서 현재의 밈이라는 개념이 파생되었다가 맞습니다. 국내에 발매된 초판본과 개정본을 다읽어보고 느낀점은 밈이 든 유전자든 핵심은 정보이고, 정보를 전달하는 형태가 다르기에 구분한 개념이며, 책을 읽어보면 아시겠지만, 방송에서 언급된 유일한 반역자라는 말은 충격에 대한 위로 정도로 매우 짧게 언급됩니다.
기본적으로 인간의 특별성을 강조하지는 않으며, 이는 이기적 유전자의 확장판 개념인 확장된 표현형을 읽어보시면 저자의 진짜의도를 알수있을거라 보여집니다.
사실 이기적 유전자는 "확장된 표현형", "눈먼 시계공" 총 3권의 저서를 읽어야 제대로 이해할 정도로 어려운 책입니다. 김상욱 교수님이 말하신 사회과학을 억지로 자연과학으로 끌어왔다라고 해석할 수도 있지만, 밈이라는 것이 유전자와 같지는 않지만, 정보를 전달하고, 보존하려는 특성을 가진다는 점을 정보에 관점에서 보면 유사하게 해석할수도 있다고 봅니다.
밈을 자연과학이라고 주장하는 건 자연과학에 대한 이해가 전혀 없는 것 아닌가? 게다가 후반부에 '저 책이 진화심리학의 토대가 되었다.'라는 말은 그저 사족에 불과함
밈이론은 하나의 주장일뿐이지 절대 진리는 아니다. 나는 개인적으로 밈이론은 틀렸다고 생각한다. 인간은 동물과 같다. 애초에 인간이 동물과 다르다라고 생각하는것부터가 잘못된 생각이다. 그렇게 따지면 모든동물은 서로 다르다고 말해야지 인간만 동물과 다르다라고 말하는 것자체가 인간을 너무 과대평가한 문장이다. 내가 이렇게 생각하는 근거는 무엇이냐? 유전자는 본능적으로 지구가 영원하지 않다는 것을 알고있다. 그래서 멸종을 막기위해서 인간을 만들어냈고, 인간을 더욱 발전시키기 위해서 서로 경쟁을 시켰을 뿐이다. 영생을 위하여 동물의 다양성을 만들어 냈듯이 인간내에서도 다양성을 만들어내어 서로 경쟁시킨것이다. 자연계에서 동물들을 서로 경쟁시켜 인간을 만들어냈듯이, 인간내에서도 인간들을 경쟁시켜 최고의 인간과 인간사회를 만들어 냈을 뿐이다.
자연대학으로 학사를 받았지만
밈 정의 모르겠음.... 어려워 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
하지만 꿀잼
밈에 대한 이해는 자연과학이던 생물학이던 뭐던간에 합필갤러들이 더 잘 이해할듯
자연대학이론이 아니니까요 사회과학의 영역입니다.
그렇습니다. 11장은 독창적입니다. evidence base가 아니기 때문에 독창적이죠. 그래서 야~ 저자는 그렇게 생각할 수도 있겠다 정도로 받아들여야 하는 겁니다. 확실한게 아니죠.
순수 자연과학적으로만 보면, 인간=동물. cause and result만 있을 뿐이고 의미라는건 있을 수 없음. 저기 방송 나와서 떠드는 것도 여기서 댓글달고 있는 것도 아무 의미 없음. 하지만, 세상과 나의 모든 것이 의미없다라는 말은 인간에게 가장 슬픈말임. 근데 이것조차 의미없음... 그래서 김상욱 교수님의 말이 맞다는 생각은 드는데. 그렇게 보면 그게 무슨 의미가 있는지? 방송이나 댓글에서 열심히 인간=동물이라고 주장해놓고는, 실제로 삶은 사회/인문학이라는 실재하지도 증명할수도 없는 범주내에서 이루어진다는게 모순적이라는 느낌.
차라리 무의식의 세계를 얘기한다고 하면 될텐데,, meme이란 단어를 만들어낸 사람은 그러고 싶지 않았겠지... 대학은 말을 만들어야 세력을 만들고 살아남는 곳이니까.. 사실 무의식이란 단어는 자연과학과 인문학 모든것을 아우른다.
야인시대 밈이여, 영원하리라
밈 이론이 자연과학인지에 대한 문제는 밈이 심리학의 범주내에 속해있기 때문이라고 봅니다.
'지리'라는 학문이 자연과학적 특성과 사회과학적 특성을 동시에 띄듯이 심리학 역시 사회과학에서
시작되었으나 진화심리학이라는 갈래로 퍼져나오며 자연과학적 특성을 어느정도 내포하게 되었는데
그 중 하나가 밈인듯 싶습니다. 물론 '밈'이라는 것이 인간만 가지고 있다면 그것을 자연과학에 포함시키는 것은
인간중심주의적 오류이지만 '밈'은 단순히 인간에만 적용되는 것이 아닌 사회성이라는 특성에서 발단하였기
때문에 적어도 밈이 사회과학은 아니라고 생각합니다. 다만 밈 이론 자체가 아직 제대로 연구되지
않았기 때문에 자연과학이라고 장담할 수는 없는 노릇입니다.
추가적으로 장대익 교수님이 여기서 설명을 제대로 하시지 못하신것은 시간이 부족하기 때문인것 같습니다.
교수님의 대중강연을 몇번 들어본 적이 있는데 강의력은 충분히 출중하십니다. 다만 밈이 자연과학이라고
딱 떨어지지는 않기때문에 그에대한 설명을 하기에는 시간이 부족하셨던것 같습니다. 무분별한 비판은 삼가하시길.
이래서 말끝마다 과학이라는 말 붙히는 사람들이 문제임. 과학은 과학인데 무슨 통계를 말장난으로 과학취급을 하나. 김상욱 교수님 화이팅
휴먼은 휴먼이지.. 동물이야?
액션 밈
첨언하자면 밈과 관련된 가설 및 개념은 19세기 융의 아키타입이 시작입니다. 이를 조금 세련되게 생명과학 소스를 버무렸을뿐..
어떻게 그게 유전적인 부분이 되지?
타인과 소통하지 않는 인간은 그러면 뭐가 되는 건데?
아무리 봐도 사회적인 영역 아닌가? (솔직히 뭔소린지 모르겠다. 내가 이해를 못한듯.)
그리고 인간은 동물들과 다른 특성을 가졌으니 지금처럼 기존 동물과는 다른 환경을 살고 있긴 하겠지.
어쨌든 다른 생명을 두려워하지 않고 거의 지배했다시피 하면서 살아가고 있으니까.
하지만 그것을 다르다고 구분할 수는 있어도 우월하다고 하기에는 무리가 있지.
우월하다는 기준이 뭔데?
인간이 우월한지 아닌지는 아무도 정확하게 정의할 수 없어.
그런데 스스로 우월하고 특별하다고 믿는 것 자체가 이미 헛된 환상에 빠진 멍청한 동물임을 증명한다는 거야.
최근 이론은 인간뿐만 아니라 '모든 동물이 밈 이란것을 가지고있다.' 로 발견되었죠. 대표적으로 초파리집단에게 파랑초파리와 빨강초파리가있을때 빨강초파리가 짝짓기하는 장면을 지속적으로 보여줬을 때 초파리들은 빨강초파리와 짝짓기하려고 하는 초파리가 많다는게 발견되었죠. 즉 밈이란건 인터넷에서 떠도는것뿐 만 아니라 외모 패션 사상 등 다양한 분야에서 유전되고 인간에게만 국한되는게아니라 모든 동물에 적용되는데 단지 인간의 시각으로 봤을 때 다른 동물의 문화를 제대로 관찰하지 않으면 발견하기 힘들어서 발생하는 오류인 것 같습니다.